תמלול: צאלה מידה | Intuitive | איך רובוטים ו-AI משנים את חדר הניתוח?

פתיח

אייל דוד: [00:00] היי, זה אייל. ברוכים הבאים לפרודקט בילדר, המקום לשיחות המוצר הכי מעניינות. אני הבעלים של יוזר פלוז, ובין השאר המנחה של הפודקאסט הזה, והמטרה שלי כאן היא שנשפר יחד את הפרודקט סקילס שלנו. אם זו הפעם הראשונה שלכם פה, מקווה שתיהנו. ואם כבר האזנתם וקיבלתם ערך, אשמח ממש שתשתפו את הפודקאסט עם חבר וחברה. אז יאללה, מתחילים!

היכרות: ממדעי המוח להייטק ולאינטואיטיב

צאלה מידה: [00:28] היי צאלה, מה העניינים? אהלן. מאיפה הגעת אלינו? כרגע הגעתי מהמשרדים שלנו פה בעזריאלי, מרכז שיש לנו בישראל. במקור אני גרה בקיבוץ להבות חביבה, שם בשרון. שם. אז הייתה הליכה קצרה היום, אז ספרי קצת עלייך, אם אנחנו מדברים, וטיפה נצלול בעצם לשמוע על החברה. אני מנהלת מוצר בחברת אינטואיטיב. אם טיפה אני אלך אחורה, איך הגעתי בכלל לתחום הזה, אז התחום הרפואי תמיד ככה עניין אותי. היה לי מסלול מאוד ברור ללכת. ללמוד, לעסוק במחקר ובמדעי המוח. אחרי תואר ראשון והתנסות במעבדה, הבנתי שזה קצת פחות מעניין אותי ביום יום. ובעודי חושבת מה אני הולכת לעשות. נפתחה לי דלת לעולם ההייטק, בעצם להייטק. לחברה שהתחלתי בה בכלל כבודקת תוכנה. עבדתי שם 12 שנים. ברגע שככה התאפסתי והבנתי קצת יותר מה התפקידים ומה הכיוונים, אז מיפיתי ושאלתי, ושאפתי להגיע לתחום של פרודקט. לקח כמה שנים, כמה תפקידים, אבל הגעתי לשם ומאז אני שם.

אייל דוד: [01:39] את סיפרת טיפה על הדרך הזאת, מאוד סקרנת. וואו. אז כמו שאמרתי, הגעתי כבודקת תוכנה.

מה קוסם בעבודת הפרודקט

צאלה מידה: [01:45] לא היה לי שום שאיפות להגיע לתחום הטכנולוגי. הוא היה ככה כל תחום ההייטק קצת זר. מה קוסם לך בפרודקט? לפרודקט עצמו, אני חושבת ש... קודם כל היום יום מאוד מאוד מגוון. עושים הרבה מאוד דברים. דברים שונים. ממשקים עם הרבה מאוד אנשים, בין אם זה ממשקים פנימיים, עם אנשי פיתוח, מכירות, תמיכה. וגם עבודה עם משתמשים. בחברה הרפואית המשתמשים שלנו הם רופאים. התחום הזה תמיד מאוד מאוד קסם לי. ואני חושבת שכל היכולות או התכונות שאנחנו רואים אצל אנשי מוצר, היכולת להניע אנשים, לרתום אותם לפעולות והאתגרים, שימוש בחשיבה יצירתית, לפתור בעיות סבוכות,

אייל דוד: [02:31] ולתת פתרונות פשוטים, זה משהו שמאוד מאוד קסם לי. אז באיזה תפקידים עברת מ-QA בעצם עד לתפקיד הפרודקט?

מ-QA להטמעת מערכות בבית חולים רדיולוגי

צאלה מידה: [02:38] אז באמת התחלתי כבודקת תוכנה. אחר כך יצאה הזדמנות שבעצם זכינו במכרז ענק בישראל, של הטמעת מערכות דיגיטליות, אצל לקוח מאוד מאוד גדול פה. לא נזכיר שמות. ואז עברתי, פתחנו פעם ראשונה, מארגון שהוא בעיקר פיתוח. פתחנו פתאום צוות של פרויקט, פרויקטים. ישבתי בבתי חולים, הדרכתי רופאים. אחר חצי שנה ביליתי בבית חולים יום יום, ללמוד על תהליכי העבודה, על התרחישים שלהם, במקביל לקנפג ולהטמיע את המערכת. עד שככה שינסנו מותניים, עלינו לאוויר, 24-7 בבית חולים, לתמוך במשתמשים שלנו. אז זה היה התחום הזה. ומשם כבר זה סלל את הדרך, גם ההיכרות עם הטכנולוגיה והמוצרים והמשתמשים, לתתוקה, לתוך התחום של הפרודקט. זהו, ההבנה הזאת של המשתמשים, פתאום את יוצאת מה-QA, ואת יושבת עם משתמשים, את מבינה את העשייה כנראה הרבה יותר טוב.

אייל דוד: [03:39] היום זה מביא אותך בטח עדיין. כן. ואינטואיטיב פועלת באותו תחום, שבעצם פעלתם באותה תקופה?

צאלה מידה: [03:47] אז החברה הקודמת הייתה בתחום הרדיולוגיה, שזה התחום שבו הטכנולוגיה נכנסה כבר בשנות ה-80, עם מערכות לתמונות דיגיטליות. ואילו אינטואיטיב מתמקדת ברופאים כירורגים לניתוחים.

אייל דוד: [04:02] ספרי לנו טיפה על העולם הזה. בעצם, למה שרופאים כירורגים ייקחו את הפתרון הזה עוד לפני 30 שנה?

מה זה דה וינצ'י ואיך הוא עובד

צאלה מידה: [04:08] פתרון רובוטי עוד, לא אמרנו, נכון? נכון. אז נזכיר אולי טיפה וכמה מילים ניגע. מוצר הדגל שלנו, באמת זו מערכת רובוטית, נקראת דה וינצ'י. זו מערכת שמותקנת היום במאה לעשרת אלפים בתי חולים, ברחבי העולם, גם 70 פלוס מדינות, מעל ל-15 מיליון פרוצדורות רובוטיות שכבר נעשו באמצעות הרובוטים שלנו. כמו שאמרת, לפני 25 שנה הוצאנו את הרובוט הראשון, בשנה שעברה כבר יצא הדור החמישי של הרובוטים. כשאנשים שומעים שאני עובדת בחברה שמייצרת רובוטים לניתוחים, הם מדמיינים ככה, זה סרט של מדע בדיוני, שהרובוט בצורה אוטונומית מנתח את החולים, ואין מעורבות של רופא וצוות רפואי. האמת שהמציאות רחוקה מאוד משם. בעצם הרעיון של המערכת הזו היא לסייע על הרופא. הרופא עדיין הוא זה שבשליטה, והוא זה שמפעיל את המערכת. הוא יושב בקונסולה, בחדר הניתוח, הוא לא צריך להיות סטרילי, הוא לא צמוד למטופל, הוא יושב, הוא או היא יכולים לשבת בגרביים, בנוחות, ובאמצעות ג'ויסטיקים ודוושות, הם מפעילים את הזרועות הרובוטיות. שזה בעצם העגלה שלצד המטופל, יש לה ארבע זרועות רובוטיות, אז תדמיינו לא שתי ידיים, ארבע ידיים יש לנו, שבאמצעות כלים מיקרוסקופיים נכנסים לגוף ומבצעים את הניתוח. אז הרופא נותן את ההנחיות, את התנועות, את הפקודות, הרובוט מבצע אותם בצורה הרבה יותר, בעצם מנסה לחקות את הפעילות של יד האדם, את התנועה, אבל אתם בטח מבינים שכשזה רובוט הוא לא מתעייף, אין רעידות, התנועה מאוד מאוד יציבה, וגם יש דרגות חופש הרבה יותר גדולות, כך שבעצם אנחנו מקבלים פה דיוק בטיחות, לאורך כל הניתוח, הרופא פחות מתעייף, יכול לשבת בריכוז גבוה לאורך שעות שהניתוח יכול לארוך, יושבת, צופה במערכת ויז'ן של תלת מימד, אז גם רואה עומקים ורואה בצורה הרבה יותר טובה מאשר ניתוח לפרוסקופי, שבו צופים במסך דו מימדי, ובעצם הרעיון פה הוא לתת גם תוצאות כמובן הרבה יותר טובות למטופל, זמן האשפוז קצר משמעותית, פחות סיבוכים, פחות כאבים, פחות עלויות מן הסתם,

אייל דוד: [06:23] וגם היתרונות שדיברנו למנתח עצמו. זה כאילו דגש על יעילות ואיכות, ואני אשאל בעצם, הקו שהגעתי איתו זה בעצם AI,

איך AI משתלב ברפואה

צאלה מידה: [06:32] איך AI משתלב פה? מעולה, אז אני חושבת שבאופן כללי, איפה שיש לנו דאטה, זה פתח להשתמש ביכולות של AI, ובאופן כללי בתחום הרפואי יש לנו לא מעט אתגרים היום, אני מניחה שחלק קצת נגענו בהם, אבל רק נזכיר, אנחנו נמצאים בעולם שתוחלת החיים עולה, אבל המחלות הכרוניות בהתאם, עולות גם הן, יש לנו מחסור ברופאים, מחסור במשאבים, עומס קוגניטיבי, לחץ על הרופא, ועוד יהיו לו בעיות, ואנחנו יכולים לעזור בטכנולוגיה, ב-AI, בשביל לנסות ולצמצם, או אפילו לפתור חלק מהאתגרים האלה. אז תני דוגמה. אז אני יכולה לתת דוגמה ממה שאנחנו עוסקים בו בחברה, אז כמובן שמהפכה, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שבתחום הרפואי היא נעשית בצורה קצת יותר איטית, בסדר, AI צריך הרבה מאוד דאטה, הרבה מאוד מידע, בתחום הרפואי המידע הוא פחות נגיש, פחות זמין, יש כל מיני שיקולים של פרטיות והבטחת מידע, אז זה מגיע, אבל בשלבים טיפה אולי יותר קטנים ומצומצמים,

אייל דוד: [07:44] אבל אנחנו מתקדמים. זה אולי תרחיבי שנייה באמת על הסייקל הזה, כי אנחנו לא מכירים כל כך הרבה חובת בית חולים, שזה בסוף על הכוח, נכון? נכון. לא ניכנס לאיך מוכרים לבית חולים, אבל מכרנו, אוקיי? עכשיו מתחילים מאיזשהו פיילוט כנראה, נכון? אז אם זה פעם ראשונה שהלקוח בעצם מכניס רובוט,

הכשרת מנתחים ומעטפת השירות

צאלה מידה: [08:05] אז כן, בעצם אנחנו לא רק מוכרים מוצר, המוצר שלנו מורכב מחומרה, כמובן הרובוט וכל המערכת שלו, גם מכל המערכת הדיגיטלית שנותנת מעטפת שלמה לרופא ולמוצר, ובנוסף לזה כל השירות שמסביב. רובוט זה לא משהו שאתה יושב בו כמו איזושהי קונסולת משחק וידאו, ובשנייה הראשונה מנתח. אז מן הסתם יש תהליך של הכשרה וההסמכה שהרופאים המנתחים צריכים לעבור בשביל שיוכלו להיות מנתחים רובוטים. אנחנו נותנים להם את ההדרכות, את הסימולציות, בעצם תוכנית שלמה, עד שאותו מנתח יושב בחדר הניתוח אצלו בבית חולים ומפעיל את הרובוט. וגם שם זה לא עוצר. יש לנו אנשי מכירות קליניים שממש חיים נושמים בבית החולים, בתחילת דרכם אבל גם בהמשך, וממש עוזרים להם להשתמש ברובוט בצורה הכי יעילה, הכי בטוחה,

אייל דוד: [08:59] ולתת שיפור משמעותי. אז כאילו מה שאת אומרת בעצם זה הפלטפורמה שיושבת בעצם וניזונה מכל המידע הזה, זה מוצר נוסף שבעצם אתם מוכרים, ובעצם יש את אנשי המכירות שהם עושים את מה שאת עשית בתור QA בעצם, הם יושבים שם ובעצם שומעים את הלקוח ורואים שבאמת הכל כשורה ומעבירים אלייך פידבקים בעצם, נכון? נכון.

תוכנה אינטואיטיבית: וידאו ודאטה מכל ניתוח

צאלה מידה: [09:21] נכון. ואיך נראה אונבורדינג כזה של רופא עם התוכנה שלכם? איך זה נראה? אז באמת פה התוכנות שלנו, כשם החברה, צריכות גם הן להיות כמה שיותר אינטואיטיביות. הרעיון שלנו זה לא להעביר את הרופאים עכשיו הדרכות ימים שלמים עד שהם יצליחו לתפעל את המערכת, אלא שהמערכת תהיה א' כמה שיותר אוטומטית, פעולות ידניות או חזרתיות, בעצם אנחנו עושים להם אוטומציה שהרופא לא יצטרך להתעסק איתם וגם לא יצבת בחדר הניתוח. למשל, הקלטת הוידאו. זה נעשה היום בצורה אוטומטית, כל ניתוח רובוטי, יש לנו גם וידאו. ברגע שיש לנו וידאו, יש לנו דאטה. בנוסף, יש לנו גם את הדאטה מהרובוט, כל מיני פעולות, מקרים, מה שהוא ביצע. והדאטה הזה יכול לשמש אותנו כמובן לאמן מודלים של בינה מלאכותית, שאחר כך חוזרים בחזרה אל הרופא בשביל לעזור לו להתאמן, להשתפר, ובהמשך אני מקווה ממש גם לייעל את השירות. שימוש ברובוט ולשפר את הבטיחות.

אייל דוד: [10:20] אז לפני שאני אשאל לגבי אימון של המודל, נורא מסקרן, מה המטריקה שלך להצלחה בעצם במוצר שכזה?

מדדי הצלחה: אימוץ ושימוש

צאלה מידה: [10:28] שאלה מצוינת. זה שאלות שאנחנו עוסקים בהן ביום יום. אז מצד אחד, יש לנו את הנושא של Adoption ו-Utilization. בעצם מן הסתם אנחנו רוצים שהמשתמשים שלנו ישתמשו כמה שיותר א' ברובוט, אבל בית כל, כמו שאמרתי, בשנים האחרונות הוא גם מקבל עם הרובוט מעטפת דיגיטלית, שמאפשרת לו גישה לדאטה שלו, לניתוחים שלו, ללמוד מה הוא עשה, לראות איך הוא יכול להשתפר. אז מטריקה ראשונה תהיה, האם הרופא בכלל התחבר למערכת? אחר כך להבין מה הוא עשה במערכת, האם הוא הצליח גם לגשת לדאטה שלו, לשפר את התוצאות שלו. זה חלק מעקומת הלימוד והמוצרים שלנו באים בעצם לתמוך בזה.

אייל דוד: [11:17] מאמם. אז בעצם את נותנת להם גם את ההיבט של יוסג' שעד עכשיו אני לא יודע מה היה להם, ויש לך גם כנראה איזושהי מטריקה time to readiness או whatever, שאני מוכן בעצם עכשיו להתחיל לנתח בעזרת רובוט, ואז אתם גם בעצם מודדים להם את ה-ROI על היעילות שלהם בניתוחים? כי כאילו את אומרת בעצם, אני מבין נכון, שניתוח שזה הקליים בעצם, שניתוח שנעשה בעזרת דה וינצ'י, הרבה ניתוחים כאלה זה יעילות משוגעת כנראה.

הוכחת ערך קליני לבית החולים

צאלה מידה: [11:47] נכון. אז בעצם אנחנו אוספים הרבה מאוד מידע מבתי החולים שלנו בשיתוף פעולה איתם, לא רק מידע שלנו יש, אלא מידע משלים ממערכות בית החולים, למשל מערכת קלינית, בשביל בסופו של דבר להראות לבית חולים איפה היה ההתייעלות ביחס לניתוח פתוח זה פשוט יותר, אבל ביחס גם לניתוחים לפרוסקופיים שנעשים בצורה שהיא לא רובוטית. למשל אנחנו מדברים על סיבוכים, כמה ימי אשפוז היו לחולה, כמה אירועי דימום היו, כמה ביקורים חוזרים, אשפוזים חוזרים, כל הדברים האלה זה דברים מאוד מאוד מדידים, שבאמת באמצעות הנתונים האלה אנחנו יכולים להראות שהניתוח הרובוטי היה הצורה, הגישה המיטבית לטיפול בבעיה.

אייל דוד: [12:30] מה מה, אנחנו מכשירים את הקרקע לזה שהרובוטים יחליפו. ולא, אני צוחק. ובעצם, אז בואי נדבר שנייה באמת, לפני שניגש באמת למודל, אז יש בעצם את כל עניין הרגולציה, נכון? נכון, ממש. רק פסחנו עליו ואולי תרחיבי.

רגולציה: יעילות, בטיחות וסיפור התלידומיד

צאלה מידה: [12:44] כן, אז הרגולציה זה תחום. תחום נכבד באופן כללי ברפואה ובמכשור רפואי. בגדול זה תחום של סיכונים, מן הסתם יש לנו פה עוסקים בחיי אדם, טעויות או דברים יכולים לגרום לאובדן חיים, ולכן זה תחום קריטי, שבעצם מדבר על שני דברים עיקריים, יעילות ובטיחות. מוצר שלא מראה שהוא עונה על שניהם, בעצם אין לו הצדקה. ואיך הגיעה התקינה ו... אז זה התחיל בלי תקינה? כמו... כמו כל דבר, קודם כל נוצרת הבעיה, ואחר כך חושבים איך עונים על הצורך ומתגלגלים בצורה אבולוציונית. אז עוד אפילו לפני היי, כל התחום הרפואי, מי שמכיר את סיפור התלידומיד, תרופה שלא עברה מסלול בקרה מספיק טוב, משנות ה-60 של המאה הקודמת, שניתנה לנשים בהיריון נגד בחילות, נקצר את הסיפור, הרבה תינוקות שנולדו עם מומים בגפיים, וזה היה תרופת מדף, ששוב, לא הייתה שם. בקרה ומערכת מספיק טובה לפיקוח, זה רק מראה לנו את הצורך ברגולציה שעוסקת בתקינה, בפיקוח, בבקרה,

אייל דוד: [13:56] ולא כל אחד בא ועושה מה שהוא רואה לנכון. יש פה עוד עניין שחשבתי עליו כשדיברת, אז רצינו לדבר על אימון של מודל, ובעצם אם אתם לא הייתם כנראה שחקן שקיים כבר ככה וככה שנים בבתי חולים, לא הייתם יכולים כנראה להיכנס למצב שאתם מאמנים בעצם, נכון?

דאטה כחסם כניסה והקמת מפעל הדאטה

צאלה מידה: [14:15] לשחקן חדש שנכנס... לשחקן חדש זה ממש חסם כניסה, אני אמשל. נכון. דאטה זה משהו קריטי לאימון של בינה מלאכותית, וכמו שאמרתי, קשה להשיג את הדאטה, יש עדיין דרכים, אבל בהחלט זה עוזר לנו, ככל שאנחנו, יש לנו יותר מיילג' יותר שימוש ברובוט, כך גם יש לנו יותר דאטה בחזרה ומאפשר לנו לאמן מודלים יותר מדויקים. וכשאת נכנסת לחברה, לתפקיד בעצם, מה היה? מבחינת המודל, מבחינת AI? אז אני הגעתי לחברה, שבעצם זו הייתה חברה ישראלית, חברת סטארט-אפ ישראלית, שנקנתה על ידי אינטואיטיב. אני הגעתי ממש רגע אחרי הרכישה, אבל עדיין הייתה ככה אווירת סטארט-אפיסטית כזאת, שעבדנו עוד לא לגמרי עם כל הגורמים המשומנים של החברה הגדולה, ולכן המשימה הראשונה שקיבלתי, הייתה להקים... צוות דאטה, אני קוראת לזה מפעל דאטה, כי זה בעצם צוות הטרוגני, שמקיים כל מיני תפקידים ופונקציות, במטרה, בסופו של דבר, להזין מודל בינה מלאכותית, בדאטה, דאטה נכון, דאטה מתויג, בשביל להתחיל לייצר את המוצרים האלה. ואיך זה נראה משם? איך מרימים דבר כזה? אז א' כל לא היה לי באמת מושג ממה מתחילים, לפחות הבנתי שאין לי מושג, ושעדיף שאני אצא ואלמד, ושאל אנשים שיש להם קצת יותר ניסיון. אז באמת כל מי שהסכים לדבר איתי, שדרך קולגות שקצת יש לו ניסיון, שאלתי, תחקרתי, ניסיתי להבין מה צריך, מיפינו את התפקידים השונים, הבנו שאני צריכה לעבוד עם רופאים יועצים מן הסתם, כדי לקבל פידבק והנחיות, אז גם יצרנו קשרים עם יועצים, וככה לאט לאט התחלנו להקים צוות, אחר כך הגיעו הפלטפורמות, הכל עשיתי בהתחלה על עצמי ככה, להתנסות, ולהבין, כמו שתמיד אני אוהבת, אלא ללכלך את הידיים וללמוד, וככה זה הלך ונבנה למשהו הרבה יותר ממוסד ומאורגן. ואיך נראה הצוות שלכם היום? אז היום אנחנו כבר באמת חלק אינטגרלי מאינטואיטיב הגדולה, ולכן עשינו קצת שינויים, אבל אני כן אגיד שבצוות שלי העולמי באינטואיטיב, יש לנו ממש צוות קליני, שעובר הכשרה מאוד מאוד אינטנסיבית, בשביל להיות מסוגל, לתייג דאטה. תדמיינו דאטה רפואי, אתה צריך לזהות כל אנטומיה, כל שלב, וזה אחד הדברים שהם עושים. והם עדיין עושים את זה? הם עדיין עושים את זה, גם למטרות אימון של המודלים הבאים, וגם כמובן למטרות בקרה ואיכות,

דה וינצ'י 5, מחזור החיים של רובוט והמודל העסקי

אייל דוד: [17:04] לוודא שהמודלים שכבר קיימים היום בשטח, עובדים בצורה טובה. אז לפי חישוב זריז שאמרנו שבערך כל שש שנים יוצא דה וינצ'י חדש, אז מה הדה וינצ'י? הדה וינצ'י הקודם, מגרסה חמש בעצם, אתם יצאתם או שמהגרסה הזאת של שש, איך זה היה? הדה וינצ'י הנוכחי זה דה וינצ'י פייב,

צאלה מידה: [17:22] יצא לפני שנה. סליחה, ניסיתי לך. דה וינצ'י שש, נדבר עליו אולי עוד כמה שנים, אבל כן, זה אבולוציה, בעצם בונים על הרובוט הקודם, מוסיפים יכולות, שיפורים בכל התחומים.

אייל דוד: [17:37] איך זה עובד? כאילו בית חולים בעצם, לכמה זמן הוא קונה רובוט כזה? מה הלייפסייקל של רובוט?

צאלה מידה: [17:45] שאלה מעולה. בגדול, יש לנו עדיין בתי חולים היום, שמחזיקים דור שלוש, ואפילו דור אחד קודם. זאת אומרת, הרובוט עצמו, נרכש על ידי בית החולים, והוא פה לשמש את בית החולים. מה שמשתנה, זה בעצם אותם כלים. לזרועות הרובוטיות מחברים כלים מיקרוסקופיים, שהם בשביל לשמור על דיוק גבוה, כמובן אותם מחליפים בצורה מאוד מאוד תדירה, וככה המערכת עצמה נשמרת, בעוד אנחנו משנים את המודל.

אייל דוד: [18:19] אז יש פה עוד אלמנט למודל, שאת לא הזכרת, כמו הביזנס מודל. אתם גם מוכרים חלקים, חלפים. נכון.

צאלה מידה: [18:25] ואקססוריז. נכון. בעצם הזרועות הרובוטיות עובדות עם החלקים שלנו, ייחודיים של אינטואיטיב, ובעצם כל זה זה האקוסיסטם שאנחנו מספקים ללקוחות. ואני משער שאתם גם לא רק מודדים מטריקות כמו שדיברנו,

לצאת לשטח: ביקורים בחדרי ניתוח

אייל דוד: [18:41] אתם גם לוקחים בעצם מידע איכותני. אז מה הרופאים אומרים על המוצר? אתם ניזונים מזה? זה מגיע רק מאנשי המכירות?

צאלה מידה: [18:49] איך זה נראה? יפה. אז אני מאמינה, כמו שאמרתי, לצאת לשטח, להכיר את המשתמשים, לא לסמוך רק על מידע יד שנייה, או אולי שלישית. אני חושבת שלהגיע לדבר עם הרופאים, לצפות אפילו, זה מעלה הרבה מאוד דברים. זאת אומרת, אתה לומד ככה על מה המשימות שלהם, מה המטרות שלהם, איפה הקשיים, איפה הצרכים, ואיפה הפערים. לא תמיד אתה תשמע מה הפתרונות הטובים. פה צריך קצת יותר להיזהר. אבל הם ידעו בצורה מאוד טובה לשקף את הבעיות ואת הצרכים. אז קודם כל, כן, אני לא מתיימרת להיות מומחית רובוטית, אבל אני מנסה כמה שאפשר לבקר בחדרי ניתוח, בארץ וגם בחול, לדבר לא רק עם המנתחים, גם עם כל הצוות הרפואי, כי בעצם זה לא רק הרופא שיושב בקונסולה ומנתח, יש לו צוות שלם שתומך בו, שמפעיל את הכלים, ושהוא, ניזון ממנו. ולכן חשוב להכיר מצוין את המשתמשים שלנו.

הפרסונות: מנתח, צוות ומתמחים

אייל דוד: [19:47] ובסוף, מי הפרסונה? הפרסונה הוא אותו רופא שמפעיל את הרובוט? יש עוד פרסונה שאתם משרתים בעצם?

צאלה מידה: [19:55] אז יש לנו, אם אני מפרידה מי הלקוח והקניין ומי המשתמש קצה, אז המשתמש הקצה בראש ובראשונה זה באמת הרופא או הרופא המנתח, אבל גם הצוות הרפואי למשל יכול להיות שותף, אם אנחנו מציגים על מסך את הניתוח, הם כמובן גם נאזורים, זה יכול להיות גם מתלמדים, סטודנטים או מתמחים שבאים להתלמד, בין אם הם מצויים בחדר או מרחוק, יש לנו מערכת כמו שיחת זום, שמאפשרת לך לצפות בזמן אמת בחדר הניתוח וללמוד.

אייל דוד: [20:27] כי זה ממש מערכת לימודית בסופו של יום, שגם מכשירה אותי בהמשך. בדיוק, אנחנו בעצם סוגרים את כל הפינה,

צאלה מידה: [20:34] מהצעדים הראשונים, ככה עם הסימולציות ועם התרגילים, להמשך לתמיכה, ועד שבעצם הרופא הוא כבר מומחה, אבל פחות צריך את הסיוע ואת המעטפת. ובעצם, מה לדעת איך האתגרים עכשיו עם AI?

אתגרי AI ברפואה ומוכנות הרופאים

אייל דוד: [20:49] בעצם את עוסקת בעצם בתחום הזה עם AI כבר כמה שנים. כן. אז אחד זה לצבור דאטה, זה הבנו.

צאלה מידה: [20:56] נכון מאוד. לצבור דאטה, לצבור דאטה איכותי, לדעת גם מה לעשות עם הדאטה, איך לעבד אותו, וכמו שאמרתי, דאטה רפואי הוא יותר רגיש, אז אין ספק שזה אתגר אחד. אתגר נוסף זה הרגולציה, שאמרנו, זה בעצם, יש פה, בעצם איזשהו מתח בין זה שהרגולטר רוצה לפקח, שהכל, יש בקרת סיכונים, אבל מצד שני גם לא לעכב את החדשנות. אז זה גם עוד איזשהו נושא של, איך אנחנו מוצאים מכשור רפואי שעומד בכל התקינה הזו.

אייל דוד: [21:28] מה מבחינת הבית החולים והרופאים? הם ערוכים לקבל AI בצורה כזו? אז אני חושבת שבעבר הרגשתי יותר חשש מהרופאים,

צאלה מידה: [21:38] לא המנתחים הרובוטיים, אבל באופן כללי, מהפיכת ה-AI והכניסה שלה לתחום הרפואי, מה ה-AI יחליף אותנו? אני חושבת שהיום מבינים שזו לא השאלה. אני כן חושבת שכבר היה את השיפט הזה במיינדסט, שכבר מבינים את היכולות והיתרונות של הטכנולוגיה, ובעצם מבינים שברגע שמשתמשים נכון בטכנולוגיה, תהיה סינרגיה בין הרופא לבין ה-AI, שיובילו אותנו לטיפול מיטבי. וכשבעצם, סתם, חברה כמו אינטואיטיב,

כיווני הצמיחה של אינטואיטיב

אייל דוד: [22:08] שהיא חברה גדולה, בעצם מסתכלת קדימה, אז היא מסתכלת על יותר, יותר לוקיישנס, יותר ג'יו לוקיישנס, או שהיא מסתכלת יותר על להתרחב מבחינת סוגי הניתוחים שהיא עושה? אז גם וגם, בעצם אינטואיטיב זו חברה של חדשנות.

צאלה מידה: [22:24] הרובוט הוא מוצר הדגל שלנו, אבל יש לנו מוצרים נוספים עבור רופאים לא מנתחים, מוצרים דיאגנוסטיים למשל. אז זה אפיק נוסף של חדשנות. בנוסף כמובן שאנחנו רוצים להרחיב את השימוש של הרובוט לפרוצדורות נוספות, לפעולות, להתקין אותו במקומות נוספים, ולהגיע בעצם לקהל יעד יותר גדול.

אחריות, אתיקה ושקיפות במודלים

אייל דוד: [22:49] וואו, טורף. רק ככה לציין בקצרה, שאתגרים נוספים די ייחודיים לתחום של AI ברפואה, זה שאלות אתיות ושאלות מוסריות ואפילו משפטיות. למשל, על מי מוטלת האחריות? אם עכשיו הרופא השתמש ב-AI, והייתה טעות, פספוס, שלא עלינו פגיעה בחיי אדם, מי אחראי? זה ה-AI? זה הרופא? זה קצת כמו רכבים אוטונומיים, נכון? נכון. חברת הביטוח. סוגיה מעניינת. ובעצם, איך ניגשים לזה? בטח קרו מקרים, את רוצה לדבר על זה?

צאלה מידה: [23:26] לשאלות היום? אז אני, שוב, אני רואה שהרגולציה היא ככה מתקדמת לשם. ומעבר לרגולציה בתחום הרפואי, אנחנו רואים בשנים האחרונות, רגולציה ייעודית למכשור רפואי שמשתמש ב-AI, שמדברת על שימוש נכון ושימוש אמין, ועל שקיפות גם למשתמש. לא רק ככה קופסה שחורה, אלא איך אומן המודל, איך אנחנו מונעים הטיה, איך אנחנו עושים מוניטורינג על המודל שלנו, לוודא שהוא עדיין נותן תוצאות איכותיות וטובות. אז עדיין האחריות בגדול היא על החברה, על הפרוביידר שנותן את זה, אבל אין ספק שהיום ה-AI לא מחליף את הרופא, ההחלטה הקלינית הרפואית בסוף היא של הרופא.

אייל דוד: [24:09] הוא פשוט יכול להיעזר בטכנולוגיה. בסדר. בטח גם יש איזשהו כפתור שאני יכול ללחוץ עליו תוך כדי, אם אני רוצה לעצור את הדבר, לא?

צאלה מידה: [24:17] ואצלנו יש לך את האפשרות להגיד, אני לא מעוניין כרגע בדבר הזה. מה הדבר שאת הכי אוהבת בתחום הזה,

מה היא אוהבת בתחום ולמי הוא מתאים

אייל דוד: [24:26] בתור מנהלת מוצר בתחום הרפואה, וספציפית על AI?

צאלה מידה: [24:31] אני אוהבת את האתגרים, אני אוהבת את זה שזו סביבה יחסית דינמית, שיש הרבה מה ללמוד, וכל הזמן ללמוד ולנסות לחשוב על פתרונות, ובד בבד, אני אוהבת את ההתפתחות של הטכנולוגיה, ככה שאנחנו לא נשארים סטאטים. אז מצד אחד יש אתגרים ורצונות, ובקשות של רופאים, אבל מצד שני גם הטכנולוגיה מתקדמת ועוזרת לנו,

אייל דוד: [24:52] אולי קצת להשיג את הקצב. ואת חושבת שבלי הרקע שהיה לך, גם מהתואר, אבל אחרי זה גם בקריירה כבודקת תוכנה, היית נכנסת לתחום הזה לדעתך? וכמה מסובך זה היה?

צאלה מידה: [25:05] אני פחות הייתי חשופה לתחום הזה, כמה שהתחום הרפואי משך אותי. התחום הטכנולוגי, אני חושבת שתמיד עניין אותי טכנולוגיה, אבל זה לא היה מחשבה ככה לעסוק בזה כקריירה. אז נגיד שהטעות הזו שהביאה אותי לעולם הזה, לגמרי שאבה אותי, ואני רואה את עצמי בעולמות האלה נשארת ומתפתחת. ולמי ואיך את ממליצה להיכנס לתחום הזה? לתחום של טכנולוגיה רפואית, לכולם, אבל בפועל, למי שחרר, שזה מושך אותו, למי שמתעניין בזה, למי שחשוב לו לעשות משהו משמעותי, לקום בבוקר עם חיוך ועם סיפוק, כי זה באמת מוצרים מצילי חיים, ויש בזה הרבה מאוד סיפוק בסופו של יום. זהו, גם כנראה אנשים שלא מחפשים את הפידבק המיידי,

אייל דוד: [25:55] נכון? זה גם דבר, איך נראה הפידבק לופ שלכם? נכון, צריך פה סבלנות, הכל קצת יותר איטי,

צאלה מידה: [26:01] זה לא מוצרי גיימינג או ככה משהו שכל רגע מתפתח ודינמי. הכל יותר מבוקר.

אייל דוד: [26:09] וכנראה שגם, שוב, להיכנס לתחום כזה, רק הידע הבסיסי שצריך, זה אונבורדינג הרבה יותר משמעותי,

צאלה מידה: [26:16] מאשר מוצרי SaaS לצורך העניין. נכון, נכון, ולכן בדרך כלל הצמיחה האורגנית היא מאוד טבעית פה. אתה קודם כל נכנס לחברה, לומד, מכיר את המוצר ואת הלקוחות, ואז מתפתח ומתקדם בתפקידים. כן, איך זה נראה אצלך שהתחלת? אז שוב, אני הגעתי כבר עם רקע ככה קודם, וזה מאוד עזר לי. ראיתי את זה גם כשריאיינתי אנשים, מי שבא מהעולם הרפואי, והבין קצת יותר טוב תהליכי עבודה, צריכים, היה לו הרבה יותר קל להיקלט, ולהתחיל לעבוד ולהביא תועלת. להביא תועלת, להיות יצרני. כן.

הפרודקט סקילס: תקשורת ותעדוף

אייל דוד: [26:55] Time to readiness, איך שקראתם את זה מקודם. מה בעינייכם הפרודקט סקילס הכי חשובים באיש או אישת מוצר?

צאלה מידה: [27:02] אז אני חושבת, כמו שאמרתי, יכולות תקשורתיות מאוד מאוד גבוהות, כי זה כל הזמן לתקשר עם כולם. בגובה העיניים ובשפה שלהם, כשאני מתקשרת עם מפתחים, אני אדבר איתם בשפה יותר טכנולוגית, כשאני מדברת עם רופאים, אז בשפה שלהם וכן הלאה. וגם באמת, את צריכה להניע אנשים לפעולה, אז אתה חייב להיות מאוד תקשורתי. בנוסף, בגלל מגוון המשימות והפעולות, אתה צריך להיות מאוד ממוקד, לדעת להפריד עיקר מטפל, ולתעדף. זהו, הרבה אנשים שבאים לפה אומרים תקשורת.

הכשרת צוות הדאטה לעולם הקליני

אייל דוד: [27:36] ותקשורת היא בסוף, סימפטום של כמה אתה מבין את הדבר, כמה יש לך את הבייסיקס, כדי כמו שאת אומרת, לנהל את השיח הזה עם שני הגורמים האלה, וגם לתקשר ביניהם בסופו של יום, כל אחד בשפתו. אז הצוות שלך, שמורכב מאנשי דאטה, כמה הם מכירים את הג'רגון, כמה את מכניסה אותם לתוך העולם, והבעיות של הרופאים, כמה את צריכה לתווך שם, אני מאוד סקרן על זה. אז זה באמת תלוי תפקיד.

צאלה מידה: [27:59] אני מאמינה שכולם צריכים לקבל איזושהי הכשרה בסיסית, כדי להבין מה זה העולם הזה, גם אם הם לא ביום יום מתעסקים איתו. אבל תלוי. דאטה אנליסט למשל, יותר עובד עם נתונים, לא חייב להכיר את כל הצרכים והקשיים של הרופא. אבל מי ש... הסטודנטים לרפואה שלנו, שיושבים ומתייגים את הדאטה, הם חייבים להבין מצוין את כל הניתוח על כל שלביו. ואם שומעים אותנו כאלה סטודנטים, זה משהו שאתם מחפשים? כרגע ספציפית אין לנו משרות פתוחות, אבל זה משהו שהוא יחסי דינמי, ואני יכולה להגיד שעם המיקוד שלנו, במוצרי AI והצורך בעוד דאטה ובעוד מודלים,

העתיד: AI בזמן אמת בחדר הניתוח

אייל דוד: [28:40] זה בהחלט משהו שאפשר לקחת בחשבון. נעמם. אנחנו נשים את הלינקדאין שלך, ואפשר ליצור איתך קשר. אז רק תגידי בעצם לסיום, מבחינת הפוקוס של החברה עכשיו, זה התרחבות סביב AI? או שזה התרחבות, כמו שאמרנו, לעוד מכשירים, לעוד מוצרים? מה נראה לך יהיה הכיוון? אז בעצם אנחנו, יש לנו כמה חטיבות שונות,

צאלה מידה: [29:02] ולכן עובדים בכמה ערוצים. אז יש את הערוץ של הרובוט עצמו, שזה באמת לפתוח עוד שווקים, עוד תחומים, עוד התוויות לפרוצדורות נוספות. התחום שלי, שזה התחום הדיגיטלי, זה כמובן להגיע ליותר משתמשים, לתת להם ערך, לשלב יותר AI במה שאנחנו עושים. ואני אגיד שלגבי העתיד של ה-AI, אז אני אגיד ככה, אם אמרתי, היום אצלנו השימוש ב-AI הוא לא בזמן אמת, בגלל הרגולציה, בגלל הקשיים והדרישות, באופן כללי אני לא מכירה AI עבור ניתוחים שמשתמשים בו בזמן אמת. אבל העתיד הנראה לעין, בהחלט זה הכיוון, להשתמש ב-AI בזמן אמת, זאת אומרת לא רק בדיעבד, לתחקר את הניתוח, ללמוד ולשפר, אלא בזמן אמת, לעזור לרופא לצמצם סיכונים, ולתת בטיחות יותר גבוהה. למשל, AI שידע לתת לנו התראות בזמן אמת, זיהיתי פה כלי דם, אתה קרוב אליו מדי, או אתה עומד לחתוך עכשיו צינור, שזה לא הצינור שאתה אמור לחתוך. כל מיני התראות כאלה, באמת מצילות חיים, שיכולות למזער נזקים, בצורה משמעותית. וכמה אנחנו רחוקים משם לדעתך?

אייל דוד: [30:14] זה עניין של קבלה של הלקוח, זה עניין של רגולציה, כאילו הטכנולוגיה כנראה שם. הטכנולוגיה לגמרי שם,

רובוט אוטונומי חלקית ושינוי בצוות

צאלה מידה: [30:22] המידע שם, המיקוד שלנו שם, זה עניין של רגולציה ופיתוח, אבל זה העתיד הקרוב. העתיד טיפה יותר רחוק, זה באמת, אם דיברנו על זה שהרובוט הוא זוג של, או שני זוגות ידיים, אז הוא גם יהפוך להיות יותר אוטונומי. זאת אומרת, בצורה מדורגת כמובן, אני לא מדברת על רובוט שעושה ניתוח שלם לבד, אבל פעולות מסוימות בתוך הניתוח, הרובוט יוכל לבצע. ככה שאם היום, הממשק בין הרופא המנתח לרובוט הוא חד כיווני, הרופא מפעיל את הרובוט והרובוט מבצע, אני רואה שבעתיד זה הולכת להיות יותר אינטראקציה. הרובוט גם מתריע על הרופא, הרופא אולי מדבר ומבקש מהרובוט, והרובוט עושה בעצמו גם משימות וקבלת החלטות מסוימת.

אייל דוד: [31:10] מודל היברידי שכזה, ואז זה גם אומר, מה בעצם זה אומר על הצוות שנמצא בחדר. נכון.

צאלה מידה: [31:18] זה יכול לתת פה עוד אפיקים, עוד פוזיציות, אולי הרופא יכול לעבור בין כמה חדרים, לבצע כמה ניתוחים במקביל, יכול להיות שיהיה קצת שינוי בצוות שעובד בחדר הניתוח.

אייל דוד: [31:32] וזה נורא מתחבר בעצם לטרנדים שהזכרת, של הגיל המתבגר בעצם, לא הזכרת את זה, והגיל המתבגר בעצם בארצות המערב, אז מן הסתם זה מאוד הגיוני. מצד שני בעצם, הלו זה צפוף והיפות של הרופאים. בהחלט. נורא מתאים לישראל, נכון? אתם פועלים בישראל?

רובוטים בישראל ומי מחליט על ניתוח רובוטי

צאלה מידה: [31:52] בטח. אנחנו נמצאים פה כמעט בכל בית חולים. רובוט אחד לבית חולים על פי רוב, אבל זה תחום שככה תופס יותר ויותר תאוצה. אנחנו רואים במחלקות שונות את השימוש ברובוט, זה נכנס חזק מאוד באורולוגיה, וזה מתפתח גם לכירורגיה כללית, גינקולוגיה, ואני מקווה שנראה יותר ויותר שימוש ברובוט.

אייל דוד: [32:16] אנשים יכירו את זה יותר, ידעו שיש אופציות לניתוחים רובוטים. הבנתי, אז רק קלריפיקציה, לסגור את הפינה באמת על זה, אז זה בחירה בסופו של דבר של החולה? זה בחירה שעוברת דרך חברת ביטוח? מי מחליט בסופו של יום?

צאלה מידה: [32:30] אז זה תלוי בשוק. בארצות הברית זה בעיקר שוק פרטי, מערכת בריאות פרטית, מבוססת על ביטוח פרטי, ולכן שם לרוב החולה הוא זה שבוחר, הוא בוחר את המנתח, הוא בוחר אם זה ניתוח רובוטי או לא. פה בארץ זה קצת שונה, אנחנו במערכת בריאות ציבורית, יהיו שיקולים שונים, על פיהם יחליטו אם להשתמש ברובוט, או לעשות לחלופין ניתוח לפרוסקופי.

אייל דוד: [32:59] אז כאילו גם זה דבר שיכול לעכב את המהפכה הזאת שהזכרת, כלומר יכול להיות שיהיו שלוש אופציות בעתיד. יהיה בעצם פול און, מודל היברידי בין רופא ורובוט נותנים כיף, לעומת, היי, לא משתמשים בזה כמו עכשיו,

צאלה מידה: [33:13] או בכלל לא. נכון, אין ספק. ואני חושבת שהכוחות שיהיו פה זה כמובן, קודם כל הנושא הרפואי הקליני, אבל גם העלות. ככל שזה יתאפס כמשתלם יותר, ויצליחו להסתכל על התמונה המלאה, לא רק על העלות של טיפול הרובוט, אלא כל החיסכון בעלויות שלאחר מכן, אז ככה השוק ייטה יותר לניתוחים הרובוטיים.

סיום

אייל דוד: [33:33] כן, זה גם נשמע בארץ לפחות בלתי נמנע, בסופו של יום אין מספיק כוח אדם, לא יהיו מספיק, אז זה לגמרי רציונלי. צאלה, היה מה זה כיף. איך היה לך? נהניתי מאוד, תודה רבה. מאמם. אז תחזרי אלינו כשייצא דה וינצ'י שש, אנחנו נשמח מאוד לשמוע, וליצור איתך קשר אמרנו בלינקדאין, נכון? כן, בשמחה. מאמם, היה כיף. תודה רבה. ביי ביי. היי חברים, תודה על ההקשבה. אם מצאתם את הפודקאסט הזה בעל ערך, תוכלו להירשם, לעקוב אחרינו, כמובן לפרקים נוספים, ספוטיפיי, אפל פודקאסט וכל אפליקציה אחרת, כמובן שאם לא מצאתם אותנו באיזושהי אפליקציה, אשמח שתכתבו לנו. נשמח מאוד לחמישה כוכבים בכל פלטפורמה, ושתעקבו אחרינו, כדי שעוד מאזינים יוכלו להיחשף אלינו, ולמצוא את הפודקאסט. אתם גם יכולים למצוא את הפרקים הקודמים, בכל אפליקציה או בערוץ היוטיוב, יש לנו לינקים בתיאור. עד הפעם הבאה, יאללה תהיו יעילים, וביי ביי.