תמלול: טל קיילר | Evinced | איך להפוך סיפור מוצר לכלי ניהול, שיווק וראיונות עבודה?

פתיח

אייל דוד: [00:00] היי חברים, זה אייל. הגעתם לפרודקט בילדר ופה תוכלו להקשיב לשיחות המוצר הכי מעניינות. המסע שלי החל ב-2012 כשלמדתי מה זה פרודקט בסטארטאפ שלי. מאז עבדתי בתעשייה ומ-2017 החברה שלי מייעצת למגוון חברות. הדרייב שלי הוא לעזור לכולנו להשתפר כאנשי מוצר. ולפני שמתחילים, אם אתם נהנים להאזין לפרודקט בילדר, דרגו אותנו בבקשה בחמישה כוכבים בספוטיפיי. זה ייתן לי אחלה פידבק שהפודקאסט נותן לכם ערך, וזה ישמח אותי מאוד. אז יאללה, מתחילים. בוקר טוב לטל, מה העניינים? מה נשמע? בוקר טוב. את יודעת שאת המרואיינת הרביעית מאבינסט כבר? וואו, וואלה, עד מ-20. מ-20 אנשים טובים. אז טל, הגעת אלינו ו...

הכרות עם טל והמרואיינת הרביעית מ-Evinced

טל קיילר: [00:53] תספרי בכמה מילים. אז אני טל, אני מנהלת קבוצת פרודקט של מוצרי ה-web באבינסט. באבינסט אנחנו בעצם עושים מוצרים שעוזרים לאנטרפרייזים גדולים להנגיש את כל הנכסים הדיגיטליים שלהם. נגישות זה אתגר מאוד גדול. היום כולם חייבים להיות נגישים. גם כי כל המותגים רוצים להיות אינקלוסיב, גם כי יש רגולציה ואין ברירה. וגם כי תחשבו על כל האנשים שנלחמים על 0.2 אחוז קונברז'ן ואנשים עם מוגבלויות הם בעצם אחוז די ניכר מהאוכלוסייה. כשאנחנו מדברים על מוגבלויות זה יכול להיות החל מ... איזשהו עניין בראייה, אפילו שאתה מעל גיל 40, אתה צריך להגדיל קצת את הפונט וכלה באנשים שהם עיוורים וצריכים להשתמש בקוראי מסך או שיכולים רק להשתמש במקלדת, לא יכולים להשתמש בעכבר. יש בעצם מגוון מאוד רחב של מוגבלויות ויש תקנים בנושא. זה דבר שהוא מאוד יקר, מורכב וקשה לעשות. ובאבינסט יש לנו בעצם סט של מוצרים לכל מי שעוסק במלאכה כדי לעזור להם להנגיש את המוצרים שלהם. יש לנו מוצר למעצבים ומוצר למפתחים ולבודקים ויש לנו טסטים אוטומטיים וכלי ליוניט טסטינג וגם דברים שכבר בפרודקשן. ובעצם אנחנו מדברים על שיפט לפט. תכניס את זה כמה שיותר מוקדם לתהליך הפיתוח. אם אתה מפתח את זה מלכתחילה נגיש זה יחסוך לך הרבה זמן וכאבים וכסף.

מה Evinced עושה: נגישות לאנטרפרייז ו-Shift-Left

אייל דוד: [02:18] מאשר להוציא את זה לפרודקשן, לקבל את התביעה ואז להתחיל לתקן. ממש, אז בעצם גם מבינה, את עוזרת מלמעלה להסתכל על כל התוכנית, כאילו כל מצב הנגישות בארגון, נכון? כן. בעצם דרך פלטפורמה. אז אם מישהו רוצה יותר לשמוע באמת על החברה ומה היא עושה, אז באמת יש כמה פרקים נורא מעניינים שכבר הקלטנו. וטל, תספרי טיפה עלייך, שנבין מי נמצאת איתנו.

הקריירה של טל: מ-Verint ועד Evinced

טל קיילר: [02:43] אז אני מנהלת מוצר כבר הרבה שנים. התחלתי כמתכנתת לפני המון המון שנים ואז הגעתי למסקנה שהפאשן שלי הוא באנשים ובביזנס ובמוצרים. עבדתי בוורינט, התחלתי שם בפרודקט מרקטינג מנג'ר, אחר כך עברתי לפרודקט מנג'מנט בעוד איזה סטארטאפ ביטחוני, אז זה היה פרק B2G שלי. אחר כך עברתי ללייב פרסון, בלייב פרסון בעצם הם B2B2C, עושים פלטפורמה, בזמנו זה היה פלטפורמת צ'אט, היום זה כבר AI וכל זה, ואני הייתי אחראית על החלק ה-B2C של ה-B2B, אבל כבר אז עבדתי עם כל האנטרפרייזים הכי גדולים, עם כל המותגים. את עובדת איתם היום בעצם? כן, כל מי שאני עבדתי איתם היום. אחר כך עברתי לגט ושם עשיתי B2C, בעצם הובלתי את הרידיזיין של אפליקציית הנוסע של גט, כל מי שמזמין מונית אז זה מכיר. והייתי בויסיטה, עשיתי שם, זה סקטור של העסקים קטנטנים, עשיתי שם כל מיני ביטים פלטפורמיים של המוצר,

אייל דוד: [03:47] ועכשיו אני באבינסט, אני מנהלת את כל קבוצת ה-web products. ורצינו להיפגש כבר הרבה זמן, אנחנו גם מכירים ביחד, יש לה אומר, ובעצם הבסיס לשיחה שחשבנו על זה זה, בעצם, בואי נגיד את זה ככה, באבינסט בעצם מגייסים המון אנשים, לאורך, באופן כללי מגייסת הרבה אנשים, ובעצם רצינו לדבר לאור מצב השוק, ובעקבות השיחות שאנחנו עשינו off mic בעצם סביב ראיונות, ואיך אפשר בעצם, דברים שאנחנו מזהים, דברים שעד זית, ואיך אפשר בעצם לקחת מזה משהו ולהשתפר, נכון?

טל קיילר: [04:23] לגמרי. ואגב, זה הכל מיקרו קוסמוס בסופו של דבר של ניהול מוצר, הרי באים לבחון יכולות, אז זה...

הסקיל החשוב ביותר במנהל מוצר: להוביל בלי סמכות

אייל דוד: [04:30] אז ספרי שנייה לפני שנצלול לזה, בעצם, מה בעינייך באמת, עם המון חברות, עם המון סוגים, עם המון סוגי תפקידי פרודקט, היית גם בצד השני בעצם של פיתוח, מה בעינייך הפרודקט סקיל הכי חשוב באנשי מוצר?

טל קיילר: [04:44] איש מוצר צריך לדעת להוביל. זה להוביל בלי סמכות, הוא צריך לסחוף אחריו אנשים, זה אומר שהוא צריך להיות הסאבג'קט מאטר אקספרט, הוא צריך להיות בדאטה, הוא צריך להכיר את המוצר הכי טוב מכולם, להיות האמא והאבא שלו, להיות problem solver. בעצם, להיות מנהל מוצר זה כל היום לפתור בעיות, וזה גם משהו שהוא מאוד חשוב. תיעדוף, אני חושבת שזה אחד הדברים שהם הכי הכי חשובים בניהול מוצר, גם כשאני מדברת על תיעדוף, ולשים בעצם priorities על דברים, זה גם כשמדובר על הרודמפ שלך, ואתה מחליט מה נכנס ומה לא נכנס, אבל התפקיד של מנהל המוצר הוא בעצם התפקיד הכי עמוס שיש, אז גם לתעדף את היום יום שלך, אתה קם בבוקר, מה אתה חייב לעשות היום? מה לא יכול לגמר היום בלי שעשית? אז זה כל הזמן לתעדף ולבחור, ולהיות מסוגל לזום אין ואאוט, וכמובן communication skills. זה משהו שהוא מאוד מאוד חשוב שגם קשור לכל מה שאמרנו, זאת אומרת, עשית תיעדוף, תסביר אותו, אתה רוצה להוביל אנשים, תשכנע אותם. ותהיה נחמד, וכנראה כל ה-soft skills שבדרך כדי לחפות על המטרה שאתה מנסה בעצם לרתום את האחרים אליה, נכון?

אייל דוד: [05:58] אז אם אנחנו לשנייה נזקק את זה בעצם להעברת מסרים, נכון? ונלך שנייה לראיון, כן? אז בעצם אלה הדברים שאת כנראה מנסה למצוא בראיון, נכון? אז כזה ממש מלמעלה, איך את עושה את זה מהצד שלך?

הראיון מהצד של המראיינת: 'ספר לי על עצמך'

טל קיילר: [06:12] איך זה נראה מהצד שלך? מהצד שלי אני בעצם, אני בוחנת כל מיני אספקטים של זה. אפילו הדבר הראשון שזה, ספר לי על עצמך, זה חלק שאני לומדת ממנו המון, זאת אומרת, יכול להיות שכבר בשלב הזה אני אבין שהבן אדם לא מתאים, אם הוא לא ממוקד, אם הוא לא יודע להסביר את ה-Value, זאת אומרת, הוא יספר לי, או יבחר את הפרויקט, אז נניח איך הוא, לא יודעת מה, תיעדף בגים ולא סיפר לי על פרויקט גדול ומשמעותי שהוא עשה. אז כבר שם, חוץ מזה שבאמת מעניין אותי לשמוע על הקריירה שלו ועל החלטות קריירה שלו, כי זה מלמד אותי עליו, אבל גם אני מאוד מסתכלת לשמוע איך הוא מציג את עצמו.

אייל דוד: [06:53] איך הוא סיפר סיפור בעצם? את יודעת, גם תיעדוף של בגים, אם ניקח את זה רגע, אני יכול גם, את רואה, את יכולה גם לספר את זה הרבה יותר טוב, נכון?

טל קיילר: [07:01] נכון. אם היה שם איזושהי חשיבה באמת, אם תיעדפתי ואם פתרתי איזושהי בעיה, והכרתי את המוצר טוב וגרמתי לאנשים אולי לא לעשות את זה, כי הבנתי שזה לא הדבר ושכנעתי, אז אולי גם את זה אפשר להפוך לסוכריה. אם עכשיו, לא יודעת מה, עשיתי שינויים שהם הרבה שינויים קטנים, אבל בסופו של דבר הכנסתי המון המון כסף לארגון, אז בוא תספר לי על זה, אל תספר לי על הרשימת פאגים. או אם עכשיו חסכתי המון המון כסף, כי, לא יודעת, ייעלתי תהליכים, או פתרתי בעיה,

אייל דוד: [07:31] או... אז זה שוב, זה כבר לוקח את הסיפור למקום אחר לגמרי. וואו, זה מהמם. כאילו, מי שיבוא להתראיין אצלך, אם הוא ישמע או תשמע את הפרק הזה, אז כאילו, זהב. תספרי אולי שנייה, אבל באמת מהצד שלך, כאילו, את עמוסה כל היום, נכון? נכון. את עוברת על קורות חיים, איך זה נראה? איך זה נראה? כאילו, אולי זה מתחיל שם בכלל האינטראקציה שלך?

קורות חיים כמוצר: יש לך 30 שניות

טל קיילר: [07:51] זה מתחיל שם בקורות חיים. אני חושבת שכשאתה כותב קורות חיים, אתה צריך לקחת בחשבון שיש לך 30 שניות. יש לך 30 שניות להסביר מי זה, מי אתה. ולגרום מזה, שיזמינו אותך לראיון. וזה דברים הכי פשוטים, כמו שלמשל, אנשים לא רושמים מה החברה עושה. זאת אומרת, רושמים את שם החברה. מה זה? זה סטארטאפ? זה גדול? זה קטן? מה הם עושים? כאילו, אם אתה לא עובד במייקרוסופט או גוגל, אז תסביר, אפילו זה, אל תגרום לי ללכת עכשיו לגוגל ולחפש. והכל צריך להיות קצר, ממוקד, ותספר את הסיפור. תספר לי מה הדברים שעשית, מה ההישגים שלך. מה בעצם, מה עשיתם? שזה גם, שי שפרנק היה פה מ-Empathy. הוא אמר, קורות חיים, זה כמו מוצר בעצם. ממש ככה. ובכלל, צריך שהמוצר הזה עוד לפני שהוא מגיע אלי, עוד שהוא יעבור בכלל, יש מסננות בדרך, בדרך כלל, נכון? נכון. יש את כנראה איזה אלגוריתם שבכלל עובר על הקורות חיים ואחרי זה, יש את ה-HR או... תוודאי שגם יש לך את הבאזוורדס המתאימים, זאת אומרת, אם עסקת ב-AI שזה יהיה רשום, אם עשית, יש לך איזו הכשרה מעניינת, אם, שוב, אם הפרויקט שלך הכניס עכשיו ושינה איזו מטריקה והכניס כסף שזה יהיה רשום שם שאנחנו נראה את זה, נראה את זה, וכמו שאתה לא רוצה לבוא לאתר ולראות משהו ממש ממש עמוס, שזה גם נראה... שוב, זה לא מה שקריטי, אבל זה עוד נקודת בונוס, שהקורות חיים שלך יראו ככה אסתטיים ומזמינים ולא ארוכים מדי,

אייל דוד: [09:20] כי באמת זה 30 שניות, יש לך 30 שניות. מוצר. את יודעת גם, אני חושב שהסיפור, לכל אחד יש סיפור של איך הוא הגיע לפרודקט, נכון? נכון. וזה תמיד איזה שהיא דרך שאתה תיעדפת ודחפת ו... זה גם סיפור שאתה יכול כנראה לייחצן אותו ולהפוך אותו למשהו שמתאר בעצם את היכולות שלך. נכון.

טל קיילר: [09:39] או שלך. אז זה בעצם השאלה הראשונה שאני שואלת, זה ספרי לי על עצמך, או ספר לי על עצמך. וכאן אני חושבת שמאוד חשוב גם להבין את הספק. זאת אומרת, אם אני אומר, טוב, בוא ניקח חמש דקות, וספרי לי על עצמך. לא צריך עכשיו להתעמק במה היה בגנדינה ועל ההישגים שלך שם. יש לך חמש דקות. אין להם כן אהבת דינה באוויר וחסכת המון כסף. חסכת המון כסף. וכאן אני גם קוראת פה איזה קריאה לנשים, שאני מרגישה שיש הבדל לפעמים בין נשים וגברים, באיך שהם מספרים את עצמם. נשים לפעמים קצת מתנצלות על הקריירה שלהם, או משתמשות במילים כמו היה לי מזל, או הסתדר לי. ופה אני באמת קוראת לכולם, תדעו לספר את הסיפור שלכם. נכון, תמיד צריך מזל. אז זהו, אגב כולם צריכים מזל. אתה צריך שיתפנה התפקיד, נכון? אבל בסופו של דבר אם לקחו אותך לתפקיד, סימן שהיה מגיע לך, ואם קיבלת את הקידום הזה, זה כי היה מגיע לך. אז תדעי לספר את הסיפור, וזה משהו שצריך להתאמן עליו. זאת אומרת, אני חושבת שבן אדם צריך שאפשר, יוכלו להעיר אותו באמצע הלילה, והוא יוכל לספר בשלוף את הסיפור, בכמה גרסאות של קצרה, בינונית וארוכה. אז זה משהו שצריך להתאמן עליו, וגם fake it till you make it, גם אם קשה לך או לו לספר על הצלחות, אז צריך להתאמן בזה, וזה משהו שאפשר להתאמן על כל אחד, אפילו, לא משנה, בן זוג שהוא לא מהאייטק, ולספר עליהם את הסיפור, ושוב להדגיש את ההישגים. וזה רעיון מעולה,

קריאה לנשים: לספר את הסיפור בלי להתנצל

אייל דוד: [11:16] אני כאילו חושב תוך כדי, בעצם מה עוזר מאוד למקד מסר? מצגת, נכון? נכון, כי אתה צריך להעביר בצורה מאוד פשוטה ורזה, ותמציתית את מה שאתה רוצה להעביר, או את רוצה להעביר, אז אולי לבנות מצגת על עצמך או על עצמך, או על הסיפור שלך, זה משהו טוב, ואז אתה יכול גם להעביר את זה, כמו שאמרת, לבן זוג, לסבתא, לדינה, אבל בלי המצגת, רק הפיץ'. אבל זה כלי מעולה, אבל כדי לבנות מסר. אתה יודע, אגיד לך עוד דבר, מה שאמרת לגבי נשים, הוא מאוד מעניין, זאת הבחנה, שאולי אני כגבר, אם הייתי מראיין, לא הייתי שם לב עליה, דווקא את יותר רגישה בגלל שאת מראיינת נשים. כן, כי אני שמה לב, באמת,

טל קיילר: [11:53] לפעמים קשה לי, יושבת מול אישה, מוכשרת, שעשתה, והובילה, והיא באיזשהו מקום, מתנצלת על זה, ואם תיקח את אותו סיפור, וגבר יספר אותו, אז הוא הרבה יותר ישים את הדגש על ההצלחות, והוא ייקח אולי אפילו יותר קרדיט, וזה משהו שבאמת צריך לעבוד עליו, וכל אחד צריך לוודא שהוא או היא יודעים לספר את הקורות חיים שלהם, ושם גם, שוב, זה יש את הגרסה הקצרה, ויש את הגרסה היותר ארוכה, וצריך גם לדעת לנמק את בחירות הקריירה. למה עזבת, זאת אומרת, יכול להיות שלא הסתדרת עם הבוס, יש כמה דרכים לספר את הדבר הזה, זאת אומרת, לכל אחד יכול לקרות שלא כולם מסתדרים, וזה בסדר, אבל תדע לספר את הסיפור, תדע להסביר, תדע לנמק, ומאוד מאוד חשוב גם, אף פעם לא ללכלך על מקומות אחרים, זאת אומרת, גם אם בסופו של דבר תלך לבית משפט, באמת אתה צדקת והיו איתך מאוד לא הוגנים, אבל אם אתה מספר את זה בצורה שמלכלכת על המקום שלך,

אייל דוד: [12:52] זה קצת מוריד. בואי נגיד את זה מהצד שלך, את בסוף, עם כל השיחה הנעימה וזה, את באה לראיין, ואת רוצה בעצם להוריד כמה שיותר את הסיכון לגבי המועמד או המועמדת, ואלה הנורות.

טל קיילר: [13:04] נכון, אני רוצה מישהו שהסתדר עם כולם. עכשיו זה בסדר, שוב, לא כולם הסתדרו עם כולם, זה בסדר שהיה מישהו שלא הסתדרת איתו, ואני גם תמיד שואלת אם היה מישהו שלא הסתדרת איתו, ומנסה לשמוע את הסיפור. אבל בסופו של דבר, אתה צריך,

אייל דוד: [13:16] והצחקה, לוודא ש... שזהו כי הסיבה בסוף, כמו שאמרת, מה שמחפש את זה, אנשים נעימים, נחמדים בקולציות של החברה, אבל בעיקר אנשים שידעו לרתום אנשים אחרים, בדיוק. כאילו, אין לכם את זה אז.

טל קיילר: [13:28] זה ממש כך. מה מבחינת להגיע מוכנים? אז להגיע מוכנים, יש לזה הרבה סוגים של מוכנים. קודם כול, כמובן, כאילו מובן מאליו, תפתח את האתר, תסתכלי מה הם עושים, אם אפשר להתנסות במוצרים, הכי טוב, לקרוא קצת על תחרות, תחרות, שוב,

להגיע מוכנים ושלבי הראיון ב-Evinced

אייל דוד: [13:50] הכל שאלה שבאיזה שלב, גם נמצאים. בוא, בואי ניקח מה שתבין, נגיד עכשיו, נגיד, מישהו הגיע אלייך לראיון, או מישהי צלחו את כל השלבים,

טל קיילר: [13:57] עד אליי, כמה שלבים יש בעצם עד אליי חלק? עד אליי יש ראיון טלפוני, זאת אומרת, צריך שהמגייסת בכלל תקרא קורות חיים, ראיון טלפוני, ואז אני בעצם הראיון הראשון, לפעמים אני עושה גם ראיון טלפוני. אז זה...

אייל דוד: [14:10] וואו, זה קשה. הרבה יותר קשה מאשר זום, או לצורך העניין להגיע. כן, אז ראיון טלפוני,

טל קיילר: [14:16] אני חושבת שמה שחשוב, זה שוב להעביר מסרים בצורה קצרה. זהו, שם צריך להתחיל. כן, תהיי את התמציתית, תעבירי את המסרים הכי חשובים, ואז יש את הריאיון הראשון. אז מה, באים ופוגשים אותך בעצם? כן, פוגשים אותי. אני עושה את זה גם במשרד, בדרך כלל, כי אני רוצה שיבואו גם, אני רוצה שירגישו את הוייב של המשרד, כי בסופו של דבר, אגב, ריאיון זה התאמה הדדית. זה גם, צריך שהמרואיין ירצה אותנו, או המרואיינת ירצו לבוא אלינו. אז תבואו, תראו את הוייב, מה קורה, כאילו, תסתכלו, תפתחו עיניים,

אייל דוד: [14:50] תסתכלו מה קורה מסביב. כשאני מגיע לשם, בעצם, וניקח את Evinced כדוגמה, כי אז נוכל בעצם ממש למקד את זה,

טל קיילר: [14:57] מה היית מצפה, שיהיה הידע הבסיסי שאני מגיע איתו? קודם כל, שיבדקו את האתר, שיבינו מה אנחנו עושים, יש לנו וידאו, מוצרים, קצת להסתכל, אני לא מצפה שיצללו לדבר הזה עכשיו יומיים, אבל רק להסתכל, להבין מה אנחנו עושים, להבין את השוק, אולי קצת לחפש, היום גם את ה-ChatGPT יכול לתת לך תמצית כל כך טובה, תשאל אותו שנייה על תחרות, מה קורה, איך נראה השוק, שתהיה הבנה כללית. אגב, זה גם עוזר, כי אנחנו, כששואלים שאלות מקצועיות, אז גם עוזר שיש לך טיפה את הידע הזה, של הטיפה מעבר. אז יש את ההכנה הזאת, אבל זה להיות מוכן, זה עוד הרבה דברים, כמו שאמרתי קודם, תדעי לספר את הסיפור שלך. אבל יש גם שאלות שהרבה פעמים שואלים, וזה תמיד מפתיע אותי, שאנשים באים, שאין להם תשובה לזה בשלוף, למשל, התשובות הכי בנאליות, מה החוזקות שלך, מה החולשות שלך, תדע לספר. הנה, עכשיו גם אני יודע,

אייל דוד: [15:50] איזה חוזקות להגיד, איזה חוזקות להגיד, כי שמעתי מה שאת מחפשת. למרות שאני לא חושבת שצריך לשמוע אותי דווקא,

טל קיילר: [15:57] הרי כולם יודעים מה צריך במנהל מוצר, ואגב, יש גם כל מיני סוגים של מנהל מוצר, אם אתה מנהל מוצר שיותר טכני, אז אולי הייתי שמה דגש על דברים אחרים, אם זה מנהל מוצר שהוא ביזנסי, אז אולי זה קצת סקילים אחרים, אז אפשר גם לבדוק, אגב, לפי תיאור המשרה, וגם ב-ChatGPT, איזה דברים, איזה דברים, שוב, אני לא אומרת, בואו תשקרו, תמציאו מה ש-ChatGPT אומר, אבל לכל בן אדם יש חוזקות וחולשות,

אייל דוד: [16:23] בואו תחשבו מה החוזקות שלכם. אם הייתי ממש מפרמל את זה, אמרת ChatGPT כמובן, אבל ברמה הכי בסיסית, כמו שאת אומרת, אפשר לייצר קודם כל, תקציר מנהלים על החברה, ברמה הכי בסיסית, ואז להעלות אולי את הקורות חיים שלך או ה-LinkedIn שלך, ואז לבקש ממנו לראות איפה באמת יש התאמה, ואיפה אני יכול להתחבר, ועוד להוסיף פנימה גם כאינפוט את תיאור המשרה, ואולי מגלאסדור או משהו כזה, סתם אני אומר בעצם, ולייצר איזשהו מחקר דיסקברי בסוף על החברה, ועל ההתאמה שלך לשם. ואפשר לעשות את זה מאוד בקלות, אבל אני כן אגיד שלא לשקר, כי בסופו של דבר, קודם כל זה מדינה קטנה, וכולם מכירים את כולם, ושוב, אני בחיים לא הולך ובורר עם מישהו שעובד...

טל קיילר: [17:10] כן, המאזינים שלנו לא משקרים. כן, אבל אני בטוחה. זאת אומרת, כן, חשוב, כי בסופו של דבר גם, בריאיון הדברים האלה צפים, כי בריאיון אתה לא יושב עם ChatGPT.

אייל דוד: [17:22] גם בואי, נגיד, נגיד, ועברת, ועכשיו כאילו, את מגיעה למשרה, וזה פשוט לא מתאים. נכון. שיקרת, אז מה? כולם הפסידו ויצאתם כאילו, עוד שורה נכונה בקורות חיים. בסופו של דבר, צריכה להיות התאמה,

שאלות על כישלון וחוסר הסכמה: לחפש היעדר אגו

טל קיילר: [17:34] התאמה צריכה להיות אמיתית. עוד הכנה, שואלים אותך על מקרה של חוסר הסכמה עם מישהו, על מקרה של כישלון או פדיחה, אז זה הכל דברים שאפשר להיות מוכנים אליהם, אתה לא צריך כזה און דה ספוט לחשוב, רגע, איזה פדיחה עשיתי, או מה, וגם בדברים האלה, זאת אומרת, כשאני שואלת את השאלה הזאת, עיקר מה שאני מחפשת לשמוע, זה שאין לך אגו. זאת אומרת, הפדיחה עצמה, היא לא מה שקריטי פה, אלא לשמוע שאין לך אגו, אתה מודה בטעות, לוקח אחריות, כאילו כולנו עושים פדיחות, ואני גם אומרת את זה, ואני לפעמים נותנת דוגמה של פדיחה שעשיתי, כדי שאנשים ירגישו בנוח לספר לי, אבל זה משהו שהוא כן חשוב, שאני מחפשת לשמוע שלא סיפרו סיפור, שבסוף מהסיפור אני מבינה שזה בעצם לא הייתה אשמתה, אלא שמישהו אחר, כי אילו בדקו כמו שצריך, או כל מיני כאלה. לא, ספרו באמת משהו שפישלת, ואתה לוקח על זה אחריות, וזה וואלה, אני מבחינתי בן אדם שהוא אקאונטבל ואין לו אגו, זה משהו שהוא חשוב לתפקיד. זהו, אתה צריך לזכור שכל שאלה פה היא באה, שוב, להוריד סיכון. לתחוב בסיפור, זה דווקא. איזה דברים בעצם אתה מנסה להבין באותו ריאיון כשנפגשים? אני מחפשת לשמוע על פרויקט משמעותי שהמועמדת עשתה. זה נראה לא טוב כשלוקחים משהו שהוא מלפני שלוש עבודות, או משהו שהוא נשמע יחסית זניח. אני מחפשת לשמוע שהמועמדת שלי הובילה משהו גדול ורתמה, ולשמוע למה, ולשמוע את ההחלטות שלה, ואיך היא הגיעה לזה. אני תמיד שואלת את זה, משהו שאני נכנסת לראות, איך היא הגיעה לשם. אגב, זה גם בסדר אם לא, אבל שוב, ספרי לי את הסיפור כמו שהוא, ושוב, גם פה, לא להיכנס ליותר מדי פרטים, לספר את מה שחשוב, לספר על ה-value, לספר למה עשיתי את זה,

פרויקט משמעותי: להתחיל מה-'למה'

אייל דוד: [19:33] ובסופו של דבר שוב, זה מיקרו-קוסמוס של ניהול מוצר. אנחנו מדברים פה על איך לספר את הקורות חיים שלך, ואיך לספר את הסיפורים שלך, אבל בסוף כמנהל מוצר כל היום אתה מספר סיפורים. אז בואי, בואי שנייה, נפרק את זה גם.

טל קיילר: [19:47] מה את מצפה לשמוע בסיפור? אנחנו כל הזמן בעצם רוקדים סביב זה. מה את מצפה לשמוע בסיפור? אני, דבר ראשון, מחפשת לשמוע למה. זהו, איך מזקקים את הדבר. כן. קודם כול, כותרת בעצם? כן. א', מה זה היה? ב', למה? למה עשית את זה? וניתן דוגמה. כשעבדתי בגט, זה הכי קל לראיין שם. דוגמה מלפני שלוש עבודות, נו. כן, בדיוק. אבל בגט זה הכי קל כי המוצר כולם מבינים אותו, כולם. והייתי אומרת למועמדים, לפני שאתם באים, שחקו קצת עם האפליקציה, ותחשבו, תקדישו לזה עשר דקות, איזה דברים הייתם מוסיפים. אני, מה שאני חיפשתי לשמוע, זה בעצם שהמועמדים יגידו, אוקיי, עכשיו, מה, בתור מנהל מוצר, מה המטריקה שאני מנסה לאופטם? מה אני מנסה לעשות? אני מנסה עכשיו לייצר כמה שיותר נסיעות. אוקיי, אז המטריקה שלי היא number of orders. אוקיי, איך אני מעלה את number of orders? ולהתחיל משם, ולא להסתכל ולהגיד, אה, אם הכפתור היה מצד ימין ולא מצד שמאל, אז זה היה יותר usability. אגב, יכול להיות שזה הפתרון, אבל בוא נתחיל מהמטריקה. אז למה זה דבר ראשון שאני מחפשת לראות? זאת אומרת, גם אם אני ב-Evinced, שאני נותנת שאלה, ואני לא אפרט פה איזה שאלות אני נותנת, אבל אני נותנת שאלה של לפתור, אני מראה לפעמים משהו במוצר ומבקשת איזשהו שדרוג לזה, אז אני, דבר ראשון, רוצה להבין, שהם מבינים מה אני מנסה לעשות, מה אני מנסה לאופטם פה, ואז מפה לקבל את ההחלטות. וכך ההחלטות שלי תמיד מנומקות. ואגב, יכול להיות שאני טועה, כי אני לא בביז, כאילו המועמדת היא לא בתוך הביזנס, והיא לא יודעת איך הדברים עובדים, אבל ברגע שהיא מסבירה לי את ההיגיון שלה, ויוצאת מתוך איזושהי מטריקה שהיא מנסה לאופטם,

דוגמת Gett: קודם המטריקה, אחר כך הפתרון

אייל דוד: [21:34] ויש סיבה והכול מאוד מוסבר, אז... אני לא חושב שהיא טועה, אני חושב שעל אחת כמה וכמה, כן? מועמד מועמדת מגיעים וצריכים להבין מה הביזנס, איך היא עושה, איך היא מרוויחה כסף, מה האתגרים שלה בדרך לעשות כסף, נכון? איזה מוצרים יש, ואיך בעצם השורטקאט הקטן ייצר לי יותר נסיעות, כמו שאת אומרת, נכון?

טל קיילר: [21:55] בדיוק, ואגב, אפשר לשאול, כי בסופו של דבר, כולנו פה לא בשביל רק לעזור לעולם, אלא כי אנחנו בסוף זה ביזנס, ורוצים לעשות כסף, ואם את לא מצליחה להבין מה המודל העסקי, אז בואי תשאלי, אני ממש אעריך את זה, גם אם זה באמצע ריאיון, ואני שואלת אותך שאלה, ואת שואלת אותי, אוקיי, איך אתם, מה מודל הפרייסינג שלכם? אתם עושים את זה per scan, או שאתם מוכרים את זה, כאילו, הכל כלול. אל תעמיק, אף אחד לא יודע מה זה סקן. כן, סליחה, נכון, סריקה של נגישות, אז זה...

אייל דוד: [22:26] וואו, זה כל כך נכון. אפילו אם זה ייקח עוד כמה דקות, התשובה תהיה כל כך יותר מעמיקה, והשיח יהיה כל כך יותר מעניין.

טל קיילר: [22:32] בדרך כלל, בריאיון הזה, בריאיון הזה, את עושה אותו לבד, או שנמצא עוד מישהו בחדר? אני בדרך כלל אוהבת להביא מישהו מהצוות, גם כי, שוב, בריאיון עצמו, אני רוצה שיכירו את הצוות גם, רואים איזו דינמיקה כיפית יש לנו, וגם כי אני מאוד רוצה את הדעה של החבר או חברת צוות, לשמוע מה דעתם על המועמד, לשאול שאלות שהם רוצים לדעת, בסופו של דבר, זה עוד מישהו לצוות. אז את אמרת שאת לא רוצה

אייל דוד: [22:59] לספר פה על שאלות, אבל אולי בכל זאת, כן, תתני איזו שאלה גנרית לצורך העניין וננסה אולי לחשוב עליה רגע.

טל קיילר: [23:09] המון פעמים זה שאלות של מטריקות, זאת אומרת, איזה מטריקות אתה חושב שאנחנו נצטרך, מה מעניין את ה... זאת אומרת, גם אותנו כביזנס, גם את הלקוחות שלנו, מה הם היו רוצים לראות, אולי כל מיני דשבורדים,

אייל דוד: [23:27] אז שאלות של אנליטיקס. קלאסי, גם כאילו להגיע ולהבין בעצם את הלקוח, ואז אפשר משם בעצם לגזור את הדאטה שהיינו רוצים להראות. מה באמת מבחינת... אני דיברתי על דאטה כזה עוד לפני, שאנחנו פתחנו מיקרופון,

טל קיילר: [23:42] בעצם, ברמת דאטה, מה את מצפה לראות מהמועמד או המועמדת? קודם כול, לא להתפזר יותר מדי. זאת אומרת, צריך להבין שיש מטריקות שהן תומכות, ובסופו של דבר אין 100 אלף מטריקות שאתה מנסה לאופטם, ואתה מנסה לאופטם המון דברים ביחד. דבר שני, תסביר לי בדיוק מה זה. זאת אומרת, לפעמים אומרים לי, למדוד אינגייג'מנט. מה זה אומר, למדוד אינגייג'מנט? אני רוצה, כשאני שואלת על מטריקה, תנו לי מטריקה שאני יכולה להבין מה אני שולף מהדאטהבייס. ממש, מה זה אינגייג'מנט בהקשר של Evinced? נכון, זה כלי אנטרפרייז, שבא לפתור איזושהי נקודה. מה זה אינגייג'מנט? בדיוק. אבל לפעמים אומרים לי, כן, מנהל האקססיביליטי, מעניין אותו למדוד את האינגייג'מנט. אוקיי, אז תגיד לי מה. פתחו את המוצר שלוש פעמים בשבוע, עשו סריקות אקססיביליטי, ואם צריך, גם אפשר לשאול שאלות, כאילו קצת... אבל בואי ממש נמקד את זה, מה הוא באמת... מנהל נגישות בארגון כזה גדול, מה שהוא מחפש זה לראות שאנשים יתחברו שלוש פעמים ביום, או שיותר מעניין אותו, אנשים משתמשים במוצר, ואנחנו דוחפים את התוכנית הזאת קדימה. הכסף שלי מושקע כהלכה. ואולי בכלל מעניין אותי לראות כמה אקססיביליטי אישוז פתרו, ומה... כאילו, אולי זה בכלל הכיוון שהאינגייג'מנט שם מעניין אותי, אז תכניס את עצמך, או תיכנס לנעליים של היוזר

UX בראיון: real estate, היררכיה וסיפור

אייל דוד: [24:54] שעכשיו אתה מנסה לפתור לו את הבעיה. מה עושה? תקשיבי, זה, עם כל ה-AI, זה פשוט פסיכי. תבנה לי פרסונה, נכון?

טל קיילר: [25:00] נכון. כמה קל. אבל, כן, אבל כשאתה יושב בריאיון, אין AI, אין AI,

אייל דוד: [25:06] אבל זה התכוננות, נכון? כן. אגב, גם היום אתה יכול לפנות ל-AI בשביל שיעזור לך להתכונן, כאילו, תגיד לו, אני הולך לחברה הזאת וכזה, איזה שאלות הם יכולים לשאול אותי בריאיון, והמון פעמים הוא נותן רעיונות יפים. ממש. אז אוקיי, נגיד, הבנו טוב את ה-KPI's, ידענו לענות על החלק הזה,

טל קיילר: [25:24] בעצם עכשיו מה, תרצי לראות בהמשך הריאיון? אני תמיד רוצה לראות UX. מעניין, בחברה כמו Evinced UX, נכון? כן, בטח. אגב, דווקא בחברה כמו Evinced, כשהמוצרים נורא נורא מורכבים, נורא חשוב לי, מישהו או מישהי שידעו לבנות UI פשוט, שאגב, תקשורתי, מעביר את המסר, מה צריך לעשות, לפעמים המשימה היא מאוד מאוד מורכבת. UX גם עוזר לספר סיפור. בדיוק. אז עוד פעם, מי היוזר, שים את עצמך בנעליים שלה, מה היא מנסה לעשות? קשה לתת טיפים ב-UX, אבל בגדול, ככה דברים high level, תחשוב על ה-real estate והחלוקה שלו. אוקיי, יש לך מסך. קודם כל, תמיד, תציירו את המסך. נורא קשה לי כשמציירים UX, והוא כאילו, אין לו גבולות. למה זה קשה לך? כי מספרים סיפור עם הידיים. בדיוק. זה נורא קשה, תמונה שווה אלף מילים, נכון? בדיוק.

אייל דוד: [26:20] בואו שנייה נחשוב, מדובר במובייל או מדובר בדסקטופ? אז בואי נצייר שנייה את גבולות הגזרה.

טל קיילר: [26:27] אוקיי, זה המסך. בן אדם קם בבוקר, רואה את ה-UX הזה? מה הוא רואה? מה הוא חושב? צריך לחשוב על real estate. המון פעמים אני רואה ששמים לי משהו, שתופס לי חצי מסך, שאפשר לעשות אותו בשורה קטנה, ואולי הוא לא כזה קריטי. לחשוב על ההיררכיה, את המידע. מה הכי חשוב? מה פחות חשוב? זה בסופו של דבר, ואם אני מראה איזשהו משהו מהמוצר שלנו, אז צריך לחשוב על אותו קו. זאת אומרת, צריך לראות, אפשר גם לבקש ללחוץ על איזה משהו, לראות, רק לראות איך הדברים עובדים, זאת אומרת,

אייל דוד: [27:04] וכן לבנות משהו שהוא מתאים לזה. בואי נתעכב על זה שנייה ואז נמשיך. את יודעת, למה אבל? כי כשאתה מספר סיפור, אז גם, אתה לא רוצה להזיז את הגבינה רחוק מדי, אתה רוצה שהקהל יכיר את המסר, יכיר את הבסיס שלו, לפחות של הסיפור, נכון? נכון. אז בוא נשאיר את ה-UI כמו שהוא, אתה לא בא לעצב עכשיו, אתה בריאיון. בדיוק. רוצה לספר את הסיפור שלה?

טל קיילר: [27:28] אגב, גם כשאתה עובד בתוך ארגון, אז בסופו של דבר, קונסיסטנטיות זה משהו מאוד מאוד חשוב ב-UX, ובהבנת ממשק. אז אני מחפשת לראות שמישהי יודעת איך לעבוד.

אייל דוד: [27:42] אתה לא רוצה להרים על עצמך גם עכשיו את כל המעצבים, אמרנו, אמרנו לרתום אנשים ותקשורת. ועוד משהו לגבי שאלות ה-UX,

לקבל החלטה ולנמק אותה בלי להתנצל

טל קיילר: [27:49] תקבלי החלטה. זאת אומרת, אני הרבה פעמים יושבת בריאיון, וזה משהו באמת חוזר על עצמו, ודווקא אני לא יכולה להגיד שזה רק נשים, זה גם גברים. ונותנים לי שתי אפשרויות. אני יכול לעשות את זה ככה עם פופ-אפ, שאני יכול להוציא פאנל מהצד. אוקיי, אבל סבבה, אז תגידי לי, יש לי שתי אפשרויות, היתרונות של האפשרות הזאת הן ככה, וההיתרונות של האפשרות הזאת הן ככה, אבל בסופו של דבר, אני מחפש לראות בן אדם שיודע לקבל החלטה, גם אם אתה תהיה מנהל מוצר בצוות שלי, אז ברור שאני אהיה פה, ואני פה לתמוך בך, אבל בסופו של דבר, צריך לקבל החלטות וצריך, אני רוצה מישהו שיודע לקבל את ההחלטות, היה לי פעם בוס שאמר לי, אני מעדיף שתקבלי החלטה ותטעי, מאשר שתשאירי סימני שאלה. אז זה עוד משהו, זה עוד משהו שהוא גם בוויקס ספציפית ובכלליות,

אייל דוד: [28:43] את יודעת מה, מאוד עוזר לשים איזשהו deadline, אפילו אם זה בראיון, אז עוד חמש דקות אני מחליט לא משנה מה, או אפילו אם זה בחיים, את יודעת מה, טיפ קטן סביב מה שאמרת עכשיו, אפילו אם אני לא יודע או יודעת להחליט במקום,

טל קיילר: [28:57] תציירו פרוס אנד קונס, טוב לה, תראו לי שאתם לוקחים את זה, ובסוף נחיה יחד לצורך העניין. לא, לא נחיה יחד, אני רוצה לראות את, זאת אומרת מעניין אותי לדעת, יש לו דילמה. אבל הפרוס אנד קונס היא ככה, תנמכו, ואפשר להגיד, בעדינות, וגם לא צריך להתנצל, אני מגישה, ולפעמים אומרים לי, טוב אני לא יודע איך זה אצלכם, ואוקיי, אבל אתה, או את עכשיו, אתם בראיון, אני הצגתי לכם איזשהו מוצר, זה כל הידע שיש לכם, עכשיו על בסיס הידע הזה, תקבלו החלטה, תנמכו אותה. זה עוזר מאוד,

אייל דוד: [29:30] גם דיברנו סתם על dashboardים, real estate, אם אתה יודע מי היוזר, ואתה יודע מה לצורך העניין, החלטות, הפעולה שאתה רוצה שהוא ייקח, נכון? איזו החלטה הוא צריך לקבל, איזו דאטה אני צריך להראות לו כדי לקבל את ההחלטה, ואז כאילו לפי זה אפשר לבנות את ההיררכיה, זה איזושהי דרך לעשות את זה. בדיוק. מגניב. עוד דברים סביב UX שעולים לך, מה את עוד מנסה להראות? שזה פשוט, שאני יודע לספר את הסיפור.

טל קיילר: [29:55] כן, אני מחפשת לראות את הסיפור, שזה פשוט, שזה פשוט, שזה visible, אני מחפשת לראות שמשתמשים בקונבנציות, כן, בסופו של דבר, לא צריך להמציא את הגלגל כל פעם מחדש,

אייל דוד: [30:09] ולעשות משהו שהוא קל בסופו של דבר. מה את עוד מנסה לראות שם? עכשיו יש טרנדים בעולם, יש AI, נכון? נכון. את בונה חברת AI, נכון? כן.

ציפיות סביב AI: פרואקטיביות ושילוב בחשיבה המוצרית

טל קיילר: [30:21] מה את מצפה לראות סביב זה? אני מצפה לראות שהבן אדם יצא לו להשתמש, שהוא מכיר, שהוא קורא, שהוא מתעניין, ש... אולי פרואקטיב לצורך העניין? כן, פרואקטיב. אני גם מחפשת לראות, כשאני שואלת שאלות נגיד, על איך היית פותר בעיה, אז אני חושבת שדבר ראשון שאתה צריך לשאול את עצמך זה, איך AI יכול לעזור לי. היום בימינו, מי שאין לו AI,

אייל דוד: [30:46] הוא כנראה לא יישאר עוד הרבה זמן, אז היום, כששואלים שאלה מוצרית, דבר ראשון, אני שואל את עצמי, מה אני יכול לעשות עם AI? וגם, אולי לחבר AI, אבל לא סתם להגיד AI, לחבר את זה שוב, לחשיבה המוצרית שהגדרנו. לגמרי, לשלב את זה ב...

טל קיילר: [31:04] לשלב את זה, כמובן, אני שואלת שאלה, אני מראה פיצ'ר, ואני מבקשת להוסיף לו עוד איזושהי תוספת,

אייל דוד: [31:11] אז קודם כול, לשאול את עצמך, מה AI יכול לעזור לי פה, וגם כשאני בונה UX, אז לחשוב כאילו, אוקיי, יש פה דברים שאני יכול לעשות עם AI, זה דבר ראשון, זה דבר ראשון, כי אין מה לעשות, לשם העולם עכשיו הולך, ומי שלא שם לא קיים. כן, ואני מעריך, מה שהייתי מעריך, אם מישהו היה, או מישהי בוחרים את הפתרון של AI, אבל אומרים, שמע, לאמן עכשיו מודל על הדבר הזה, יעלה לנו הרבה כסף. נכון. בוא נחשוב יחד אם זה שווה לנו, או שאולי שווה לסובב איזה manual, או לפתח את זה אחרת, אז אני מבין שגם בלי קשר, ההיבט הטכני גם מאוד מעניין אותך עכשיו. נכון. אצלנו יש ממש ראיון, אנחנו עושים גם ראיון טכני,

ההיבט הטכני: לדבר בשפה של הפיתוח

טל קיילר: [31:49] אבל כן, אני רוצה לשמוע שמי שעשה, ומי שאני מראיינת, קודם כל, שהם מכירים את מה שעובדים עליו היום, זאת אומרת, כל מי שמגיע לראיון, אני חושבת שצריך לפחות לדעת, איך נראית הארכיטקטורה ה-high-level-ית של המוצר שלו, ולדעת להסביר כל מיני החלטות טכניות, שנעשו, זאת אומרת, למה ככה, או לא אחרת, זה פחות בראיון שאני עושה, אבל זה כן בראיונות, זאת אומרת, לאורך כל השנים שאני מעבירה מנהלת מוצר, גם את השלב הטכני, זה המקומות שאתה צריך באמת לדעת להסביר.

אייל דוד: [32:25] בואי נסביר למה, רגע, כי זה נורא מתחבר אל הסקיל שאת אמרת, נכון? איך אני יכול לקבל החלטה, או למצוא את הפוקוס בדבר, או לרתום מישהו אם אני לא מדבר את השפה? בדיוק, ובסופו של דבר, אנחנו בטק. ואת גם באה לספר בסוף סיפור קדימה, למה לעשות את הדבר הזה? נכון. אז גם הוא יעלה, מהמורכבות שלו, זה כל כך חלק מהסיפור, נכון?

טל קיילר: [32:45] לגמרי וגם, אני חושבת שעבור מנהלת מוצר, אחת הזוגיות הכי חשובה שיש בעבודה, זה עם המקבילה הפיתוחית שלך, וצריך לדבר באותה שפה, וצריך להתעקש איתם, לפעמים אם אנחנו מרגישים שהם מגזימים ב-effort estimation שלהם, או שהם לפעמים יציגו לנו שתי חלופות, וצריך לדעת לבחור, אתה חייב להיות דוברת השפה, אם אתה רוצה להיות בטק.

אייל דוד: [33:13] כן, גם איך אני אצא? אם יישאלו אותי אחר כך שאלות על דברים שבעצם התקבלו, בין הזוגיות הזאת, ואני לא יודע לענות עליהם, או אין לי מושג איך הדבר בנוי, אני יכול להגיד, היי, אני אלך לבדוק וזה ממש בסדר, אבל אני חייב להבין את זה, לפחות ברמה הכי בסיסית. אגב, גם בסופו של דבר, כשאנחנו מדברים על חוויית משתמש, תחשבו שפרפורמנס זה חלק מחוויית משתמש, זאת אומרת, זה תמיד הנושא האפור הזה, המבאס הזה, שצריך להתעסק בו בפרפורמנס, אבל אם יש לך את המוצר הכי טוב בעולם, והוא לא זז, אז לא יהיה לך יוזרים. או אולי אם יש בעיית פרפורמנס, ואני צריך, בכלל, בינתיים, בשלב ראשון, אולי רק להסתיר אותה בעזרת איזה שוגר, נכון? נכון. אני צריך להכיר אותה, לעבוד בצד השני של הפיתוח. ואגב, AI מכניס לזה הרבה, זאת אומרת, יש לזה הרבה השפעה ל-AI, כי המון פעמים, ה-AI הוא דברים שהיו לוקחים יותר מהר, ברגע שאתה מכניס AI, אז פתאום, אתה צריך לעשות כל מיני queries וכולי, זה כאילו, זה משהו שאולי אפשר לפתור בחוויית משתמש, אולי להפוך דברים להיות אסינכרוני, אם יש כל מיני פתרונות, אבל זה משהו שחייבים לחשוב עליו, זה כאילו סופר, זה כאילו, יש בזה אלמנט סופר טכני, אבל זה גם סופר חוויית משתמש בסופו של דבר. ממש. אני הולך לרגע להרים לך רגע, אבל זה הרמה לצורך העניין, בסדר? אז באמת, את חזרת ממש לא מזמן עכשיו מכנס,

הרצאה בכנס Config של Figma: New Options for Accessibility

טל קיילר: [34:31] רוצה לספר עליו בשתי מילים? כן, אני הצגתי בכנס Config של Figma, זה כנס מטורף, קטן כזה, כן. קטן שכן, עשרת אלפים, עשרים אלף, משהו כזה, זה ענק וגדול, ואני העברתי שם הרצאה בנושא, קראנו לה New Options for Accessibility.

אייל דוד: [34:50] אז בואי, אני לא יודע כמה אנשים היו בחדר, היו הרבה? היו הרבה, הגיעו,

טל קיילר: [34:56] זה התחיל בזה שאמרו לי, כן, אנחנו עושים הרצאה, אולי יגיעו 23 איש, ובסופו של דבר הגיעו כמה מאות, אוי, זה נהדר,

אייל דוד: [35:02] אנחנו נשים לינק להרצאה, אם תרצי, או שאת תשים לי בלינקדאין שלך ונקשר, אבל בעצם, זו דוגמה מצוינת, איך לספר סיפור, ואז תוכלי ממש להוליך אותנו בזה, בסדר? כי בעצם, אנחנו לא סתם מדברים פה, אנחנו גם עושים. כן. אז בעצם מה שקרה שם, זו סיטואציה שאת הגעת לדבר עם מעצבים, ומפתחים לצורך העניין, שנגישות זה כנראה לא הדבר הכי משמעותי, נכון, ביום יום שלהם, וכרגע, וואו, פיגמה משנים את העולם, דיברנו AI, עניינים, זה בעצם הפוקוס, ואת באה לספר סיפור על נגישות, אבל לא רק כדי לעניין ולספר, את רוצה לעניין אותם, נכון? נכון.

טל קיילר: [35:38] אז נגישות, קודם כל, לשמחתי, היא זוכה ליותר פופולריות, זאת אומרת, אם אני מסתכלת שנתיים אחורה, אני לא חושבת שהעולם היה עסוק בזה ככה, אבל היום, בעצם, אנחנו הגענו למצב שכולם מבינים שצריך נגישות, אבל לא כולם יודעים מה זה אומר. עכשיו, זוכר שדיברנו על ה-Shift-Left, אז בעצם אנחנו אומרים, בואו נכניס נגישות כמה שיותר לתחילת תהליך הפיתוח, ומה הכי מוקדם בתהליך הפיתוח אם לא הדיזיין? וצריך להבין שגם לאנשים עם מוגבלויות, זה מדובר בחוויית משתמש. בסופו של דבר, אם בן אדם עיוור והוא צריך להשתמש בממשק, אם קורא מסך, בסופו של דבר, חוויית משתמש, אני לא אוכל לזרוק את זה על המפתח, ולהגיד, טוב, שיכניס שם משהו, רק שזה יהיה נגיש. ובכך פוגעים בבן אדם. ופה בעצם האתגר, שגם המון פעמים לא מבינים מה זה אומר, והמסר שלנו, שלי, בהרצאה היה, שנגישות זה לא דווקא מה שאתה חשבת, זאת אומרת, המון פעמים מעצבים מדמיינים, שאם הם פותרים את הכפתור, עושים לו color contrast נכון, והטקסט מספיק גדול, זה סבבה וזה נגיש, אבל בעצם, ככה התחלתי, אמרתי, אוקיי, תסתכלו, יש פה שלושה כפתורים, נגיש, והייתה תחושה שיודעים, הנה, זה הכפתור הכי נגיש, הוא הכפתור הנגיש, אבל לא, הוא לא נגיש אם לא תעשה לו עוד הרבה מאוד דברים אחרים. טוב,

אייל דוד: [37:03] טוב, תמשיכי, אבל עשית פה משהו נהדר, אני שניה, אני אנסה לפרמל את זה, ברמה הכי בסיסית, התחלת בעצם מהמסר הכללי של הסיפור שאת רוצה להעביר בחדר, נכון, ככה בנית בעצם את המסר שלך, שזה מהמם, ואז את אומרת, בשביל לתמוך במסר הזה, אני לא יודעת מי נמצא בחדר, ומה רמת ההבנה שלו בנגישות, ואת רצית to be engaged בעצם, אז התחלת את השיח בשאלה מאוד מאוד בסיסית, שגם היא מסקרנת, וכולם רוצים לראות, אבל היא מאוד בסיסית, אז לא משנה מאיזו רמת רקע אתה מגיע, אתה תבין פתאום על מה אני מדברת, ומה האינסנטיב בעצם לעשות את זה, אז כבר התאמת להתחלה בעצם, וגם הצגת איזשהו קונטקסט להתחלה. וגם רציתי שהם יבינו שאולי,

טל קיילר: [37:41] כאילו, שהם לא מבינים, והאקססביליטי המון פעמים זה זה, שיש לך המון דברים שאתה לא יודע, והמסר שלנו זה אתה גם לא צריך לדעת, אנחנו נותנים לך כלי, המידע נמצא בתוך הכלי, אתה תהיה מעצב, תחיה את היום יום שלך, תעשה את מה שאתה טוב בו, ואנחנו נעזור לך עם הנגישות.

אייל דוד: [37:59] אולי גם, התחלת גם מהערך המאוד פרקטי, המיידי הזה של, איך אפשר להכניס את זה בעצם, נכון?

טל קיילר: [38:06] כן, לגמרי, זאת אומרת, הבעיה, שכנעתי אותם שיש בעיה, שכנעתי אותם שהם, אולי חשבו שהם יודעים לפתור את הבעיה, אבל זה בעצם יותר רחב ממה שהם חשבו, ואז הכלי,

אייל דוד: [38:18] שבא לפתור את זה. זה באמת שאלה מאוד מאוד בסיסית, וגם ויזואלית, אם דיברנו על תמונה, את זוכרת, זה בדיוק זה, הכרת את הקהל לפני? כאילו, התכוננת להיבט הזה, איך זה היה?

טל קיילר: [38:30] כן, התכוננתי, גם היה לנו booth, אז קצת ככה, באו אנשים ודיברתי, וגם, באמת, אני פוגשת כל הזמן, אני המון המון, נמצאת בפגישות עם לקוחות, אני מאוד מאוד מכירה, את קהל היעד שלנו, וגם לפני הרצאה, נכנסתי ככה, כשכולם רק התחילו להתיישב, כמה דקות לפני, ו... וממש שאלתי, מה אתם מצפים לראות פה, מה אתם יודעים, מה אתם יודעים, ולא יודעים, כן, אז ככה, קיבלתי כמה טיפים, והתחלתי גם להתייחס לזה, אחר כך בהרצאה שלי. זה פידבק ממש זריז, כן,

אייל דוד: [39:05] וזה, אמרנו, תראה לבן זוג, תראה לסבתא, תראה לדינה, גננת, תקבל פידבק, או תקבלי, ובעצם, היה משהו שלקחת משם, או שהפידבק היה flop, איך זה היה באמת? נשמע מה, בעצם מה הציפיות שלהם, נשמע מה הם באו לשמוע, האמת היא שזה די aligned עם... כנראה גם, כשאתה... החדר מתמלא וזה, אז אולי את בכלל, בקושי מצליחה להכיל את הפידבק, אבל זה ממש, זה ממש, ממש טוב וחכם, ניסית למקד אותם בלקיחת אקשן, לעשות משהו בסוף עם ההרצאה, שראיתי הרצאה מדהימה, יש שם איזשהו hook?

ה-hook: משל ההר — מ'האם זה עובד' ל'איך זה עובד'

טל קיילר: [39:42] כן. אז בעצם, בסוף ההרצאה, הקבלתי את עולם העיצוב להר. בעצם להר יש את החלק התחתון של, האם העיצוב הזה עובד, וחלק העליון הוא איך הוא עובד, האם הוא עובד טוב. ואמרנו, בעצם מה שאמרתי, זה שכשמעצב, רגיל, כשהוא מעצב לבן אדם נוירוטיפיקלי, ללא מוגבלויות, אף אחד לא בא לבוס שלו ואומר לו, תקשיב, העיצוב שלי עובד. נכון? אנחנו רוצים שהעיצוב שלנו, יהיה delightful, ופשוט, וקונסיסטנטי, ונעים, וקל, ופשוט. ובעולמות הנגישות, כולם עדיין, בחלק התחתון של ההר, של האם זה עובד. אז נכון, יכול להיות שיש לי כפתור, ובסופו של דבר, יש קורא מסך, ואני מגיע אליו, אבל אם אני צריך לעבור על 20 אלף לינקים, עד שאני מגיע לצ'קאוט, יכול להיות שאני אבטה, בן אדם. ואז קראתי לכולם, בואו תטפסו איתי את ההר, שהוא לא רק האם זה עובד, אלא איך זה עובד.

אייל דוד: [40:39] כאילו, אמרת את זה על הדרך, אבל עשית פה כמה דברים, שגם אפשר לקחת אותם אלינו. אחד, את יצרת הזדהות, שזה הכי קל, נכון? אולי גם בראיון, אני יכול לייצר הזדהות עם הסיפורים שאני מספר, ואת גם יצרת את זה למשהו שקל להבין אותו. נכון? יש הר, הוא גדול, כולם מבינים שהר הוא גדול, ועכשיו צריך לעבור אותו.

טל קיילר: [40:58] נכון, וכבר עוברים אותו, זאת אומרת, בעולמות העיצוב, לאנשים עם מוגבלויות, כולם כבר עוברים את ההר. אף אחד לא נמצא למטה. חברת לבעיה הבסיסית שלהם בעצם. כן, ועם זאת ההר השני,

אייל דוד: [41:10] אותו, עוד לא כבשנו. תקשיבי, זה נהדר. אז איזה פידבקים קיבלת? האמת שקיבלתי פידבקים מדהימים,

טל קיילר: [41:17] אחר כך הרבה אנשים באו לדבר איתנו, בבוס, ההרשמה לדמו שלנו התפוצצה, זה בסופו של דבר, באמת, אני חושבת שאנשים הבינו, שיש להם בעיה לא פתורה. וזאת הייתה המטרה שלי, להבין שיש פה בעיה שהיא אמיתית והיא מורכבת, ואתה לא צריך לפתור אותה לבד, כי יש כלים שעושים את זה בשבילך. שזה גם חשוב, לכל האירוע, זה בעצם הייתה מטרה עסקית,

אייל דוד: [41:41] נכון. שהוביל את הדבר, ובעצם הצלחת גם לקבל פידבק מאוד חיובי. נכון, מטרה עסקית,

טל קיילר: [41:47] אבל גם אישית, אני חייבת לציין, אני... תמיד חלמתי לדבר בכנס שהוא משמעותי, זאת אומרת, יצא לי כבר להיות בכל מיני כנסים בינלאומיים, אבל פה זה ממש כנס שהוא גדול, משמעותי,

אייל דוד: [41:59] ולהציג בפני הרבה אנשים, טוב, אבל לגמרי שמים לינק, תקשיבי, את כבר שמת בלינקדאין שלך, נכון? טוב, בנימה כזאת, אז בואי באמת נעטוף את הפרק, אני אשאל אותך שאלה, מבין כל הדברים שמנית עד עכשיו, כי הייתה השיחה מרתקת בעיניי, אם תרפררי לעוד שלושה חודשים שנייה, ותרצי לרפרר לפרק הזה, להגיד למישהי שעומדת להתראיין בחברה, ותגידי לה, תשמעי, זה הטייקאווי הכי טוב שאת צריכה לקחת מהפרק הזה? מה זה יהיה? תדעו לספר את הסיפור.

הטייקאווי המרכזי: תדעו לספר את הסיפור

טל קיילר: [42:31] ביותר... לספר את הסיפור. תתאמנו, ולספר את הסיפור, מה המסר? מה... זאת אומרת, תתחילו בבעיה, ו... שפתרתם, איך פתרתם, למה פתרתם. זה הכי חשוב בסוף,

אייל דוד: [42:49] התחלה, אמצע וסוף. בדיוק. וממוקד. ממוקד. אז נצא פה מאוד ממוקדים. טוב, אז אם כבר הגשמת בעצם הר אחד, אז בעצם מה את מאחלת לעצמך בעוד חמש שנים?

מה טל מאחלת לעצמה בעוד חמש שנים

טל קיילר: [43:02] יאללה, אני מנסה יותר גדול. אולי קיינוט, קיינוט ספיקר. ענק, אז אני מאחל לך את זה גם,

אייל דוד: [43:08] אני מאחל לך שתחזרי לנו בעוד שנה, לפרק נוסף. יאללה, מה זה כיף, תל? ממש כיף. איך, אם רוצים ליצור איתך קשר להתייעץ? בלינקדאין, הכי טוב, תל קיילר, נשים לינק אולי. יאללה, ביי בינתיים. ביי. היי, חברים, תודה על ההקשבה. אם מצאתם את הפודקאסט הזה בעל ערך, תוכלו להירשם, לעקוב אחרינו, כמובן, לפרקים נוספים, בספוטיפיי, אפל פודקאסט, או כל אפליקציה אחרת. כמובן, שאם לא מצאתם אותנו באיזושהי אפליקציה, אשמח שתכתבו לנו. נשמח מאוד לחמישה כוכבים בכל פלטפורמה ושתעקבו אחרינו, כדי שעוד מאזינים יוכלו להיחשף אלינו ולמצוא את הפודקאסט. אתם גם יכולים למצוא את הפרקים הקודמים בכל אפליקציה או בערוץ היוטיוב יש לנו לינקים בתיאור. עד הפעם הבאה, יאללה, תהיו יעילים וביי ביי.