תמלול: עודד הוצלר | Evinced | איך מזהים בולשיט בניהול מוצר?

אייל דוד: [00:00] היי חברים, זה אייל. הגעתם לפרודקט בילדר ופה תוכלו להקשיב לשיחות המוצר הכי מעניינות. המסע שלי החל ב-2012 כשלמדתי מה זה פרודקט בסטארט-אפ שלי. מאז עבדתי בתעשייה ומ-2017 החברה שלי מייעצת למגוון חברות. הדרייב שלי הוא לעזור לכולנו להשתפר כאנשי מוצר. ולפני שמתחילים, אם אתם נהנים להאזין לפרודקט בילדר, דרגו אותנו בבקשה בחמישה כוכבים בספוטיפיי. זה ייתן לי אחלה פידבק שהפודקאסט נותן לכם ערך, וזה ישמח אותי מאוד. אז יאללה, מתחילים! היי עודד, מה העניינים? טוב, מה איתך? נהדר. היום מגיע לכאן עודד, שהוא מגיע מאבינסד, אנחנו עובדים יחד, מכירים כבר שלוש שנים כנראה. טוב עודד, אז תספר לנו טיפה, מה אבינסד עושה? אז אנחנו סטארט-אפ בדומיין של נגישות,

היכרות עם עודד ומה Evinced עושה

עודד הוצלר: [00:53] בגדול לעזור לאנשים עם מוגבלויות להשתמש באתרים או באפליקציות, כמו שאר האנשים. ובעצם מה שאנחנו עושים זה עוזרים לחברות ענק, לארגונים גדולים, כמו אמזון, כמו בוקינג, כמו כל מיני בנקים גדולים, בעצם להפוך את האפליקציות שלהם ואת האתרים שלהם לנגישים. מה זה אומר בתכלס? יש לנו סט של כלים בעצם, לכל תהליך הפיתוח, החל מכלים למעצב גרפי בעצם, שיעצב איתו, שבעצם יוכל להתאים בסוף לאנשים נגישים, ולאנשי תוכנה, שבעצם משהו שיבדוק להם את הקוד ממש, וימצא להם כל מיני בעיות ובאגים של נגישות, ואחרי זה לאנשי QA, ואפילו יש לנו גם כל מיני מוצרי מוניטורינג, בעצם שכל הזמן מנטרים לך את האתר ומוצאים לך בעיות נגישות, וגם כמובן נותנים לך דרכים לפתור את כל הבעיות האלה, וזה בעצם מה שהחברה עושה, ויש לנו בעצם סט של מוצרים, גם לוב כמובן, גם למובייל, חברה ישראלית, אמריקאית, וכשאנחנו מדברים, כשאני מדבר על בעיות נגישות, אז אולי זה קצת מושג שלא הרבה אנשים מכירים, אבל בגדול זה אומר כל אתר אינטרנט, או כל אפליקציה, על מנת שאנשים עם בעצם כל מיני מוגבלויות, כמו אנשים כבדי ראייה, או אנשים עם כל מיני מוגבלויות מוטוריות, יוכלו להשתמש בהם בעצם, כמו אנשים רגילים, צריכים להיות מותאמים אליהם. ולמען האמת, שזה לא רק לאנשים עם מוגבלויות, זה גם לאנשים כמוני וכמוך, לא יודע, סביבות גיל 40 בערך, רוב האנשים, הראייה שלנו קצת מדרדרת, פתאום אנחנו צריכים פונט יותר גדול, פתאום אנחנו צריכים רווחים יותר גדולים, בטקסטים, אז אתרים צריכים לדעת לתפקד, בצורה כזאת, הרבה מאוד אתרים לא יודעים, ובעצם אנחנו עוזרים לאותם ארגונים, למצוא בעיות, כמה שיותר מוקדם,

מהן בעיות נגישות ולמי הן משנות

אייל דוד: [02:52] בשלב הפיתוח. אז בעצם דיברת על מוצרי וב, כי אתה אמון על מוצרי וב, כמה מהם, ובעצם יש גם מוצרי מובייל, כמובן, דיברת על מוגבלויות, אז זה באמת יכול להיות כמו אפילו עיוורון צבעים, או פשוט חוויית משתמש יותר טובה, בסופו של יום לכולם. חד משמעית, חוויית משתמש, חלק מנגישות. אז גם גילד הגיע אלינו באחד הפרקים, ואתה באת לפה, אנחנו כבר נדבר בעצם קצת על דרכיך לפרודקט, ובעצם קצת מה אתה עושה, ואיך נראה היום יום שלך, ונצלול לעולם שלך, אבל בעצם באת לדבר על בולשיט. איך מזהים אותו, ואיך מתקשרים אותו, ואיך עוברים מעליו, יהיה פרק מעניין. אז באמת, אז בוא תספר טיפה על היום יום שלך, איך זה נראה?

היום-יום של מנהל מוצר: הכל אנשים

עודד הוצלר: [03:36] את האמת, שהיום יום שלי, אולי זה אחד הדברים שאני הכי אוהב בתפקיד, כי היום יום שלי, בגדול, הוא אף פעם לא נראה אותו דבר. הוא כאילו תמיד מורכב מלא מלא מלא מלא דברים שונים, וקטנים וגדולים, אז היום שלי כנראה, כנראה לענות איזשהו טיקט של סאפורט, או להתעסק בכל מיני טיקטים שמגיעים מהלקוחות בעצם, לענות ללקוחות, לדבר עם לקוחות, אולי איזה פגישה עם לקוח יכולה לקרות, כנראה שיהיה גם לכתוב איזשהו מסמך אפיון, איזשהו פי-אר-די, לדבר עם המעצבת, לדבר עם צוותי הפיתוח, יהיו פגישות, כמובן, חלק אינטגרלי מהתפקיד, בגדול, פגישות, פשוט באמת, הכל מהכל, בעיקר, בעיקר, בעיקר, אנשים. כל הזמן אנשים. וגם אתה עושה ראיונות משתמשים, אתה עולה עם לקוחות גם, נכון? כן. ובעצם, מרבית העשייה, באמת, היא סביב פגישות, ואבינסד גם חברה מאוד טכנולוגית, וגם סביב הדומיין של נגישות נורא עמוק, אז צריך לקבל את ההבנה הזאת, ובעצם יש המון דיונים, כי גם חוצבים בעצם הרבה דברים, בעצם החברה חוצבת בעצם לראשונה, ממש. כי הם לא קיימים, ובעצם יש המון שיחות סביב הדברים האלה. זהו, חשוב לציין על זה. על איזה מוצרים אתה עובד? אז בגדול, אני עובד על, נגיד, איזה שלושה, אפשר להגיד, שלושה מוצרים. איזה צנוע אתה? כי באמת, החברה בעצם, מה שאנחנו נותנים, זה מוצרים בעצם לכל אורך שלבי הפיתוח. אז בעצם, אני עובד על שלושה מוצרים, בעצם שני מוצרים, שני מוצרים למפתחי תוכנה ולאנשי בדיקות, שמה הם עושים? איך זה נראה? זה בגדול איזשהו תוסף בדפדפן, שני תוספים, שבעצם עולים, כשאתה פותח אותם, זה עולה על העמוד web שלך לתוכנה, או על האפליקציה, אתה נגיד על האפליקציית בנק, שאתה נמצא בה כרגע, ובעצם מריץ איזושהי סריקה, מוצא את כל הבעיות, ואת כל הבעיות נגישות, מציע לך כל מיני פתרונות, איך לתקן, וכמובן, יש לנו אינטגרציות עם כל מיני, כל מיני מערכות טיקטינג, כמו ג'ירה וכו'. כי כאילו באמת המטרה היא למצוא, בעצם לפני שעולים לפרודקשן, זה בדרך כלל הכיוון, בעצם בעיות ולדבר עליהם, נכון? גם לפני שעולים לפרודקשן, גם אחרי, זה בסדר. בגדול, תמיד ההתכווננות היא, להשתפר. ברור לנו ששום דבר לא יהיה מושלם, זה בסדר. אנחנו רוצים שכאילו, לקוחות רוצים כל הזמן, או לקוחות רוצים שהם כל הזמן יהיו במגרש השיפור.

למה חברות פתאום בוערות לטפל בנגישות

אייל דוד: [06:13] זהו. בואו נסביר אולי שנייה למה, בעצם מה בוער להם כל כך, פתאום לטפל בבעיות נגישות. אז כן, אז את האמת ש...

עודד הוצלר: [06:20] קודם כל אני אגיד רק, באמת, למה מגרש של שיפור, ולמה אי אפשר גם שהכל יהיה מושלם, אחד כי זה קשה שהכל יהיה מושלם, ושתיים כי נגישות זה משהו שהגיע לעולם, יחסית, בוא נגיד, מאוחר. כאילו זה הגיע בעולם בשנים האחרונות, בהקשר של השאלה שלך, אז באמת, בגדול, יש כמה סיבות, למה לעשות נגישות. אז אולי נתחיל מהסיבה, מהסיבה הטובה. בגדול, אינקלוסיביטי, כלומר, בכל זאת, בסופו של דבר, באזור ה-15-16 אחוז מהאוכלוסייה, יש להם כל מיני מוגבלויות, כולנו, כמו שאמרתי, בגיל 40, כשנזדקן, נתחיל לחוות כל מיני קשיים, ובעצם אנחנו רוצים שכל אתר, יהיה נגיש לכולם, כלומר, שכולם יוכלו להשתמש באתרים. זאת הסיבה הראשונה. והסיבה השנייה, זה, בוא נגיד, זה המקל, שבעצם בעולם, ממשלות, כבר קיים בארצות הברית, זה קיים בישראל, ישראל מאוד מתקדמת בתקן שלה, יש תקנים של נגישות, שבעצם חברות צריכות לעמוד בהם. באירופה, למשל, רק עכשיו חוקק התקן, אני חושב שהוא אמור להיכנס לתוקף עוד השנה, בעצם, משהו כזה, ובעצם מי שלא עומד בתקן, אז יכול לחטוף כל מיני קנסות, וקנסות מאוד מאוד גבוהים, ובעצם, והסיבה השלישית, אם נגיד, זה כסף, כאילו בסופו של דבר, גם, אם הכפתור, קנייה שלך באתר, לא יהיה נגיש, בעצם, לאנשים לצורך העניין, שלא יכולים להשתמש בעכבר, אבל הם משתמשים גם במקלדת, אז אתה מפסיד נתח שוק.

אייל דוד: [07:53] מהמם, אז זה היה שני מוצרים, אמרנו אחד בעצם לפיתוח, השני לפיתוח ו-QA, והמוצר השלישי?

המוצר השלישי: SDK ל-Unit-Testing נגישות

עודד הוצלר: [07:59] אז המוצר השלישי, זאת האמת, מוצר די פורץ דרך, זה איזשהו SDK בעצם, ממש למפתחים, יושב להם בתוך סביבת הפיתוח, ובעצם, אנחנו עוזרים, למפתחים, בעצם לקבוצות פיתוח, ממש לבדוק, ב-Unit-Testing, שזה מושג מעולם הפיתוח, ממש לבדוק כל קומפוננטה עיצובית, שיש להם בעמוד. כלומר, למשל, אם יש להם כל, לבדוק את כל הכפתורים שלהם, שהם תמיד יהיו נגישים, לבדוק את כל הדרופדאונים, את כל ה, לא יודע מה, אקורדיונים, כל בעצם, איך נקרא לזה, כל בעצם, קומפוננטה, אנחנו בעצם מאפשרים לבדוק, ולקבל בעצם 100% של כיסוי נגישות. כאילו ממש כבר בזמן כתיבת הקוד,

אייל דוד: [08:43] ממש, כן, וכך גם. ובכלל אין באג. נכון. בואו ניתן איזושהי דוגמה בעצם, לבעיית נגישות קלאסית, נשפוך על זה איזה אור, כדי שיהיה ברור בעצם על מה מדברים. אוקיי. אז בואו ניקח לדוגמה,

דוגמה לבעיית נגישות: תפעול מקלדת וקורא מסך

עודד הוצלר: [08:57] בעיית נגישות של תפעול המקלדת. יש אנשים שעובדים רק עם מקלדת, לדוגמה אנשים כבדי ראייה. הם לא רואים את המסך, לצורך העניין, או לא רואים את המסך כל כך טוב, והם לרוב יעבדו רק עם המקלדת. אני ואתה, לצורך העניין, כשאנחנו מסתכלים, אנחנו יכולים לראות שיש איזה משהו שנראה כמו כפתור. לצורך העניין, אנחנו יודעים שכנראה, אם נהיה מעליו ונלחץ עליו, יקרה משהו. ואנשים שלא רואים, לא יודעים את זה. אין להם את המידע הזה. נסמכים בעצם על מידע שמגיע אליהם בעצם, עם משהו שנקרא קורא מסך, זה בעצם משהו שמקריא להם את מה שקורה בעצם על המסך, על אתר האינטרנט, ואז בעצם מה שקורה זה שיש כל מיני לפעמים כפתורים לצורך העניין, שלא נגישים לקורא מסך, שקורא מסך לא יזהה אותם, לא יקריא אותם, ואותם אנשים בעצם לא ידעו לצורך העניין שיש שם כפתור, שהם יכולים ללחוץ עליו, שהם יכולים לקנות משהו, להזמין פיצה.

אייל דוד: [09:56] מגניב, מעניין. האמת שגם אם אנחנו נקביל את זה למשהו מהעולם האמיתי שהוא לא הדיגיטלי, אז אם לא היו את הפסים האלה נכון, לפני שחוצים, כן, אז כאילו אנשים היו חוצים וזה היה נגמר כנראה לא טוב. אז בתור מנהל מוצר מנוסה, אתה ראית בכמה חברות, אתה יכול להגיד מה הם בעצם הפרודקט סקילס הכי חשובים בעיניך?

הפרודקט סקילס הכי חשובים: אקאונטביליות ואנשים

עודד הוצלר: [10:20] את האמת שחשבתי על זה קצת לפני כן, וזה כזה קצת השתנה לי תוך כדי שזה כזה משתנה, אבל בגדול אני חושב שקודם כל האקאונטביליות, כי בתור מנהל מוצר אתה סוג של, נקרא לזה, ה-CEO של המוצר שלך, כלומר אתה אחראי עליו לא משנה מה, על הבאגים למרות שאתה לא עשית אותם, אתה אחראי שהם יתוקנו, אתה אחראי שהם יקרו, אבל כאילו שיעשו איתם משהו, אתה אחראי שהוא יצליח לעמוד ב-KPI, זה לא משנה מה, אשר שיום היא כל מה, דברים כאלה, כאילו, וההצלחה הזאת זה לגרום, זה שמפתחים את העבודה שתגרום בסוף, זה גורם לזה שמייצבים את העבודה בגרום בעצם שכולם מיור הוצאים, ושהמוצר יצליח, מולי כל המי מירוצים, זו המילה, זו לא דווקא המילה הכי נכונה והדבר השני זה אנשים, כאילו, סקיל של בעצם תקשורת בין אישית, אינטליגנציה רגשית, להבין מה מניע אנשים, מה לא מניע אנשים, איך לדבר לאנשים, מה לא להגיד. אני חושב שזה מקצוע שהוא כאילו, רוב העבודה היא תיעשה מול אנשים, כאילו צבא בצריך כאילו. תעשה פריוריטיזציה, עושה עוד מפינק, תעשה מה, לדברים, אולי את הדיזיין וזה וזה, אבל תמיד תעשה את זה עם אנשים.

אייל דוד: [11:41] וזה משהו שנתת לו משקל לפני שהגעת לפרודקט. חד משמעית, זו אחת הסיבות שרציתי להגיע לפרודקט. בוא תספר.

הדרך של עודד לפרודקט: ממפתח ל-PM

עודד הוצלר: [11:48] בגדול אני הייתי, התחלתי כמפתח, כלומר למדתי מדעי המחשב ופסיכולוגיה, והתחלתי כמפתח תוכנה, עשיתי פרונטנד, עשיתי גם במייקרוסופט, גם בקלטורה, וגם ב-AVG, זה אנטיבירוס שכבר לא קיים, ומייקרוסופט זה באמת היה המקום האחרון שפיתחתי בו, ושם ממש הבנתי שאני ממש, כאילו שאני רוצה לעשות שינוי, משתי סיבות, אחד, רציתי תפקיד שהוא יותר אנושי, לא יודע אם אנושי זו המילה הנכונה, אבל יותר כאילו חברתי, באמת יותר תקשורתי עם אנשים, ושתיים, תמיד, וגם כאילו כי תמיד ראיתי שמנהל המוצר עם אנשים שאני תמיד מסתדר איתם הכי טוב, כאילו נורא כיף לדבר איתם, הם כאילו כיפים כאלה, ובעצם התפקיד היה נורא נורא נורא במרכז, של הדברים, כאילו במרכז של העשייה, תמיד כזה ידעו כל מה שקורה, כלומר תמיד ראש גדול כזה, כאילו אתה מדבר איתם, לרוב, בוא נגיד המנהל המוצר שאני זוכר לטובה, תמיד ידעו על מה אני מדבר איתם, כלומר זה תמיד היה נורא כיף לדבר איתם, ואז באמת עשיתי את השיפט, עברתי לאיזשהו סטארט-אפ של איזה חבר, שהיה סטארט-אפ בתחום העתק, הייתי שם פרודקט מנג'ר מאוד טכני, היה שם מעט מאוד UX, ואז אחרי שנה בערך פנתה אליי מאיה מאבינסד, שזה היה תפקיד שקצת הרגשתי פשוט שכן נתפר כמו כפפה, כלומר גם התחום ידע, הדומיין, כלומר הרבה עבודה עם מפתחים סביב פרונט-אנד, הרבה UX, ה-UX שלנו סופר סופר סופר סופר מורכב. אתה רוצה אולי להרחיב למה? אז כמו שאולי מקודם רמזתי, אז אחד המוצרים, שאני עובד עליו, זה בעצם איזשהו אקסטנשן, התוסף, שבעצם הוא גם למפתחי תוכנה, גם לאנשי QA, לפעמים משתמשים בעוד כל מיני פרסונות, וזה מוצר שמשרת בעצם מגוון של פרסונות, מגוון של יוז קייסים, ונותן מענה בעצם להרבה דברים, מה שמייצר אתגר מאוד מאוד גדול, כלומר, איך אנחנו גורמים למשתמש שמגיע ופותח את המוצר הזה, פעם ראשונה, להבין מה הוא צריך לעשות, איך אנחנו בעצם מורידים ממנו הרבה רעש, כלומר, מייצרים לו איזשהו פאנל הגיוני, כאילו בתוך המוצר, שזה בכלל מוצר שהרבה פעמים נגישות, זה לא משהו שאנשים רוצים לעשות, הם מפתחים, לא קמים בבוקר, הם רוצים לעשות, יואו, בא לי לבדוק שנייה שהפיצ'ר הזה, שהפיצ'ר שעשיתי הוא נגיש, הם לא רוצים לעשות את זה, כאילו סוג של, על לרוב, אז איך הופכים את החוויה הזאת, בואי נגיד, למענה, או לקשה פחות, איך בכלל מסבירים לו את המושגים האלה, כאילו אני בתור מפתח לא אהבתי נגישות, כאילו אני צריך לעשות את זה, עתיק שמפעילים עליי, וכל המושגים האלה, מה זה סקרין רידר, מה זה קורא מסך, מה זה הדברים האלה, לא הבנתי. אז איך הופכים את כל הדברים האלה,

אתגרי ה-UX: מוצר מרובה פרסונות והכלים עצמם חייבים להיות נגישים

אייל דוד: [14:54] למשהו שאפשר להתמודד איתו, זה מורכב. יש פה עוד דבר, עוד מעט גם נדבר על האתגרים שלך, אבל גם הכלים צריכים להיות נגישים, זה אחד האתגרים המשמעותיים, ב-UX שם.

עודד הוצלר: [15:06] כן, אנחנו לא רוצים להיות הסנדלר היחף, כמו שחברת סייבר לא רוצה, שימצאו לה איזשהו פתאום פרצת אבטחה, אז גם חברת נגישות לא רוצה פתאום, שיגידו שהמוצרים שלהם לא נגישים, אז אני חושב שדווקא, אחד, זה אתגר מאוד מאוד מאוד מאוד גדול, להיות נגיש, בטח במוצרים כאלה, זה מוצרים שיש בהם המון סוגים של אינטראקציות, והרבה מאוד מאוד קשיים, שאני לא אתחיל להיכנס, אבל האתגר הזה הוא אתגר מקסים, כי אני חושב שהרבה אנשים מכירים, את הקונספט של מובייל פירסט, לצורך העניין, קודם כל לעשות דיזיין או לתכנן למובייל, ואחרי זה לוב, אז יש משהו גם, זה לא בהכרח מה שאנחנו תמיד עושים, אבל כאילו כן תמיד, איזשהו אקססיביליטי פירסט, כלומר כן תמיד לחשוב על הבן אדם, על איזשהו, לצורך העניין, היוזר פלו של אותו בן אדם, כבד ראייה, כלומר איך הוא התמודד עם המערכת שלנו, ומשם לקחת את זה, הרבה פעמים, לא תמיד, אבל הרבה פעמים אנחנו רואים שבעצם, כאילו דברים שבעצם נעשים ומטיבים, גם עם אנשים שהם, עם כל איזושהי מוגבלות, מטיבים גם עם אנשים רגילים, כמוני כמוך.

אייל דוד: [16:22] יש לזה גם, חשוב להגיד, ערך לעסק, כלומר להשאיר את הלקוח, יש משמעות בעצם שהכלים יהיו נגישים.

עודד הוצלר: [16:30] חד משמעית, ונגישות זה סוג של גם קהילה, כלומר זה קהילה, וברגע שאתה תהיה שם, כאילו פתאום יגלו עליך שאתה לא נגיש, או יגידו עליך שאתה לא נגיש, זה יכול גם להיות בעיה, כלומר צריכים לעמוד בסטנדרט מסוים. מהמם, אני יושב על שתי שאלות,

אייל דוד: [16:44] ואני חייב לשאול אותך, לפני שנמשיך. השאלה הראשונה, בתור מישהו לא צעיר,

AVG, Avast והבולשיט של עולם הפיתוח

עודד הוצלר: [16:50] AVG, הם נזכרו בגלל שזה תמיד היה חינמי? וואי וואי וואו, אתה לוקח אותי אחורה, AVG נזכרו, לא, את AVG קנתה חברה מתחרה, בשם אוואסט. נכון, הם היו השני שתמיד היה קופץ לי. נכון, נכון, נכון, ממש, זה שתי חברות ותיקות, אוואסט קנתה אותם, ו-AVG הייתה חברה מבוזרת בעולם, היו לה המון סייטים, היה לה בישראל, נדמה לי באוסטרליה, באמריקה, מלא מקומות, אוואסט היא חברה ריכוזית, היה לה בגדול רק סייט, נדמה לי, בצ'כיה, לא בפראג, או כן בפראג, לא זוכר. טוב, אז הם לא מתו. קיצר, הם סגרו. אבל אולי אתה יכול להרחיב. אז כן, אז כמו שאמרתי, באמת, UX זה חתיכת אתגר, גם בעצם, כמו שאמרנו, הנגישות, וגם UX עצמו. אתגר שני, המוצרים שלנו, אני לא אגיד ייחודיים, אבל אין לנו כל כך הרבה ממי ללמוד, כלומר, אנחנו כן עושים, הרבה פעמים הולכים, לכל מיני תחומים מקבילים, ומנסים ללמוד ולהבין, איך לעשות בעצם את המוצרים שלנו, יותר טובים, או מה לעשות בדיוק. אבל מאוד קשה, אין לנו כל כך, ממי ללמוד. והאתגר השלישי זה אנשים, כרגיל, זה תמיד, נראה לי, זה אתגר תמיד בכל תפקיד, לא משנה מה, אפילו סתם, זה אתגר בלחיות, אבל בטח ובטח בתפקיד הזה, כלומר, אתה בעצם סוג של מנהל בלי אוטוריטי, כאילו, לצורך העניין, ואתה צריך שיאהבו אותך, או כדאי שיחבבו אותך, ולפעמים זה לא הולך, זאת אומרת, אתה לא תמיד עושה דברים שהאנשים יחבבו אותם, כי לפעמים אתה צריך להגיד לאנשים לא, לפעמים אתה צריך לקרוא לאנשים לעשות דברים שהם לא רוצים לעשות. ולפעמים אתה צריך לזהות בולשיט.

מה זה בולשיט ואיך מזהים אותו

אייל דוד: [18:39] ולפעמים אתה צריך גם לזהות קצת בולשיט, כן. אז ניקח בעצם את נושא הבולשיט, נתמקד בו, בוא נתחיל מפשוט, בעצם, אז איך מזהים בולשיט? או בוא נגדיר מהו בולשיט קודם כל בעצם.

עודד הוצלר: [18:52] אז מה זה בולשיט? אחד יכול להיות, כאילו, יש מלא סוגים של בולשיט. אחד הוא שאתה מקבל הערכה חד-זמנית מנופחת מאיזה מפתח, מפתח או מכל בן אדם, דווקא לא דווקא מפתח, אולי מהדיזיינר, יכול להיות פתאום, לא, זה ייקח לי חודש עבודה. אז איך אתה מזהה דבר כזה? אז מול המפתחים, את האמת, כיוון שאני מפתח, אז מול הפרונטאנד די קל לי בסך הכל להבין מתי מסבנים אותי ומתי לא, ואת האמת דווקא בגלל שיש לי את היתרון הזה אני לפעמים מעדיף, לא להשתמש בו, כלומר לא לבוא ולהגיד נראה לי שאתם מגזימים, אלא אם כן זה ממש מוגזם, ובמקומות אחרים, כשההערכה מוגזמת, אתה פשוט צריך להתחיל לדבר עם אנשים ולהבין מה הסיפור, ולפעמים לשבור את זה, לגרום להם להבין שהם מגזימים.

אייל דוד: [19:48] כי מה המחיר שלו, לזהות?

עודד הוצלר: [19:54] יש, יכולים להיות כל מיני מחירים, אבל אני חושב בתור התחלה, התכנון שלך יכול להשתנות בעקבות הערכת חסר או הערכת יתר. פתאום אומרים לך שאיזה פיצ'ר נורא נורא חשוב, הוא עצום כאילו, לצורך העניין, יכול להיות שאתה תחליט לא לעשות אותו, וזה יכול להיות שאיזה פיצ'ר מאוד מאוד חשוב שכן היית עושה אותו אם הוא היה קצת יותר קטן, יותר קומפקטי. לשבור פתאום פיצ'רים, להקדים את ה-MVP שלך למרות שאתה לא רוצה להקדים את ה-MVP שלך, כל מיני, המון מחירים.

אייל דוד: [20:24] יש פה גם עניין של זמן וכסף, נכון? הכל זה כסף בסוף. אתן שם שלך, כן, הרבה. תגיד, ולמה בפרודקט ספציפית זה כזה דבר שכל הזמן חוזר, נושא הבולשיט והזיהוי שלו, לעומת מקצועות אחרים? למה זה לא כמו בכל מקצוע?

למה זה חוזר בפרודקט: עבודה מול הרבה גורמים בלי אקספרטיז

עודד הוצלר: [20:40] אני חושב שפה אתה עובד פשוט עם המון המון המון המון גורמים, ואין לך, ולכאורה הידע שיש לך, כלומר אתה יודע קצת או לא יודע הרבה, כאילו אין לך, איך להגיד את זה, אקספרטיז בכל הדברים. אתה לא, עכשיו, אתה לא דיזיינר בעצמך, כאילו אולי כן, אבל אתה לא, אתה לא מפתח, ואתה לא, לא יודע מה, אתה לא, נגיד בדומיינים שלנו אני לא איש נגישות, כלומר לצורך העניין, אמנם אני לומד ואני סופג, ואני ספציפית יודע קצת פיתוח, אבל אני לא אקספרטיז ואני לא יכול לבוא ולהגיד להם, כאילו, שמעו, אתם טועים.

אייל דוד: [21:17] כי גם ציינת מקודם בעצם את הנושא של להישאר לייקאבל, אז כאילו איך אתה נשאר לייקאבל ותוך כדי גם ספוטינג בולשיט, נכון?

עודד הוצלר: [21:26] אז אחד, אני חושב, אגב, בשונה מהרבה, בוא נגיד, גם חברים שלי וגם מכרים בתחום שיודעים לראות מהר, אני לרוב צריך זמן לעבד, כלומר מי שפתאום אומר לי זה ייקח לי חודש, אני לא אגיד לו ישר, כאילו, לא יצא לי באוטומט, מה, על מה אתה מדבר, זה לא, אין מצב שייקח חודש. אני אצטרך כאילו, אחרי שהישיבה תיגמר, אז פתאום כאילו אני אתחיל לחשוב ולקרוא ולהבין מה אני עושה עם החודש הזה. וכאילו הרבה פעמים יש כל מיני סיבות למה חודש, ואתה צריך לפרק, אתה צריך להבין, כאילו אולי הוא חשב, אולי לא הבין את המשימה שלנו נכון, אולי תדבר עם המנהל שלו, אולי הוא לא מכיר את הכל טוב, אני לא אגיד את הכל, אבל הוא לא מכיר, אולי אפשר לעשות את זה אחרת והוא לא חושב על זה באותו רגע, ויש כל מיני דרכים לפרק את זה בעצם. אני הרי גם מגיע מרקע של פיתוח, ובהתחלה אני באמת הייתי קולינג דה בולשיט, ואני למדתי עם הזמן שזה ממש לא תורם ולא עוזר. כי כאמור כולם באים בטוב, אני הבאתי כדי להיות נורא פרקטי, אז טוב, אז נכון, זה מצד שני זה גם לא התפקיד שלי לבוא ולהציע פתרונות או להתחיל ולהגיד, אז הקטע הזה של באמת לפרוט את הדבר ולחשוב יחד בצורה משותפת, זה באמת גם מה שעובד לי הכי טוב.

אייל דוד: [22:44] אז יש לך איזה סיפור שאתה יכול לספר שבעצם זיהית בולשיט וככה מנעת לארגון בזבוז זמן?

סיפור הפולס פוזיטיב ש'לא פתיר' — ונפתר ברבע שעה

עודד הוצלר: [22:51] את האמת שזה בזבוז זמן ואולי גם כאב ראש. אז כן, את האמת שהגיע איזשהו, בוא נגיד, הקייס הזה די כואב, זה בעצם איזה פאלס פוזיטיב. שוב, בייחוד בדומיין שלנו, בכל דומיין כנראה, בטח נגיד ברפואה, כי בסוף במקרה שלנו, יבוא מפתח, הוא יישב על זה, הוא יבזבז את הזמן שלו, ויהיה מתוסכל, הוא לא ימצא שום דבר, הכל יהיה בסדר, הוא יחזור אלינו, יהיה איזשהו פינג פונג, וזה יוריד גם את האמינות שלנו, זה גם יתסכל את המפתח, ובסוף יכול לגרום, שורה תחתונה, יכול לגרום לזה שלא ישתמשו יותר במוצר שלנו. אז הגיעה באמת איזושהי בעיה כזו, העליתי אותו, מצאנו שזה באמת, כאילו, עשינו באמת וריפיקציה, מצאנו שזה באמת המצב, והמפתח בגדול ישב, ואמר לי, לא פתיר. כלומר, אמר לי, לא פתיר, אולי אני יכול לפתור את זה חלקית, אבל זה ייקח לי בערך משהו כמו כזה, חצי שנה, וגם אז, כאילו, יהיו לך כל מיני בעיות, וזה, איך שהוא ניצל לסיפור, לסיפור הזה קצת, אני נשארתי עם ספק, כי לא ידעתי, אחד זה המפתח מאוד בכיר, כלומר, לקחתי את המילה שלו, הוא אומר שזה לא פתיר, אבל אז התחלתי קצת לחשוב, וכזה התחלתי לחפש, והתחלתי להסתכל על כלים אחרים, למה כלים אחרים לא מוצאים את זה, וזה בסדר כשיש כלים אחרים לא מוצאים את זה, יש כל מיני סיבות, וזה, אבל אמרתי, לא יודע, משהו לא הרגיש עדיין מספיק טוב בסיפור הזה, ולקח לי קצת זמן, אבל בשלב מסוים אמרתי, טוב, צריך לשבת, אנחנו ניקח כמה אנשים, כל אחד בתחומו, כל מיני אנשים ספציפיים, והצלחתי כאילו להביא אותם לישיבה, למרות שהייתה התנגדות מאותו מפתח, כלומר, אותו מפתח אמר, אני לא רוצה, כלומר, אני יודע מה אני מדבר, ולא מוכן, בסוף, איכשהו, הצלחתי לקבץ את כולם, לישיבה שלדעתי נפתרה תוך רבע שעה, אחד האנשים שם אמר איזו שורת קוד, אמר, בטח, זה בקטנה, כאילו שתי דקות, יומיים אחרי זה, הדבר הזה נפתר, שוגר כמובן לאותו לקוח, והבאג נפתר.

אייל דוד: [25:21] זה קודם כל מגניב ששיתפת, ומגניב שתפסת את זה. בעצם מה שעבד לך, אם אני מבין נכון, זה קודם כל לייצר את הפגישה הזאת, ובעצם לדבר על הדבר בפורום יותר רחב. תמיד. וגם כאילו ניצחת את האגו שלו, נכון? זה גם דבר שקרה פה. קשה לי להגיד שניצחתי את האגו שלו. לא, בקטע טוב, כאילו, הגיע עם איזשהו אגו. נכון. אתה אמרת שהוא לא רצה לבוא לפגישה הזו. נכון. כן, להגיד, כאילו, סתם,

עודד הוצלר: [25:48] אני לא יודע אם ניצחתי שם, כן, אבל בסופו של דבר, כן, כאילו, הצלחתי שם, בוא נגיד, לגרום לו להבין שכדאי לו לפגוש, לשבת עם אנשים אחרים, אגב, זה עבד, אחרי זה זה דווקא תרם, כי דווקא אחרי זה פתאום על נושאים אחרים, בעייתיים, לא הגענו, כאילו, לא כל כך הגענו כבר למצבים של אי אפשר לפתור את זה, והגענו דווקא למצבים של יותר מהר, טוב, דיברתי כבר עם, וזה. מהמם, אז בעצם הצלחת להעלות את ה-accountability שלו. חד משמעית, וגם אני חושב את הפרודקטיביות בסוף,

אייל דוד: [26:21] כאילו. זה בטוח, והשארת את הלקוח מרוצה, וכדומה. יש עוד דברים כאלה, כי אנחנו נורא מדברים על מפתחים, ו, אתה יודע, יש סיפורים של מפתחים, שבעצם אתה מגיע, כמו שאמרתם, איזשהו פיצ'ר, ואז צריך לעצור אותו, בעצם, כאילו, שחושבים יחד. אז איך היית מנהל תהליך כזה עכשיו, אם עכשיו, אתה יודע, אני מפתח, אתה בא אליי, ואתה מציג לי בעצם את הפיצ'ר שלך, וכמו ש... אז זה לא באג הפעם, אבל כאילו, אני אומר לך, לא יודע, זה ייקח חודשיים, וחודשיים לא נשמע לך, אז איך היית ניגש לזה?

לעצור פיצ'ר: לנהל את השיחה במקום להיכנס

עודד הוצלר: [26:51] לרוב, שוב, זה תמיד יהיה כנראה רוב, אחד, השיחה, זאת תהיה שיחה. בואו נלך למקום, נניח, שהייתה הפגישה,

אייל דוד: [26:58] הסתיימה הפגישה, אתה מוכן עכשיו להיכנס בי. להיכנס, זהו,

עודד הוצלר: [27:04] כן, לא, לא להיכנס, אף פעם לא. זה תמיד תהיה שיחה, וזה תמיד כנראה, כנראה נערב עוד בן אדם, כאילו, פשוט מהדומיין, ננסה לצאת בדרך נעימה, מגניבה, כאילו, בוא נשמע עוד, כאילו, לראות איך אנחנו בעצם מפרקים את הבעיה הזאת, וגם נקשיב להצעות אחרות, כאילו, לרוב המפתחים יבואו ויתנו איזושהי הצעת, בוא נגיד, הצעה נגדית, אבל, כאילו, יתנו כל מיני כאלה, לא, אי אפשר לעשות את זה, אבל אפשר לעשות דברים אחרים, ואז לראות, אולי אפשר דווקא לגשת מהכיוון האמצעי, ולראות איך מהכיוון האמצעי, אולי, להגיע, כן, לפתרון שאני רציתי מלכתחילה, או לא, אולי אני טועה, יכול להיות שפתרון שאני מציע הוא פתרון לא טוב, כאילו, אין לי, האמת לא אצלי.

אייל דוד: [27:47] אתה יודע מה שמתי לב שבעולם הפיתוח עושים במקרה כזה? אם סתם מנהל שומע את העובד שלו, או משהו בסגנון הזה, כן. אז, יציעו איזשהו רעיון, ואז יגידו, טוב, לך תעשה POC, תחזור, ובדרך כלל זה פותר את העניין, כי אז מגלים שהדבר הוא הרבה יותר קטן, נכון? כן. אז זה גם משהו שאפשר לעשות. תגיד, ומה דעתך על בולשיט עצמי?

בולשיט עצמי ואיך מתמודדים איתו

עודד הוצלר: [28:10] אנחנו כמנהלי מוצר. אז כן, כשדיברנו קודם על בולשיט, אז כן, אז הרבה פעמים זה לתקוף, כאילו, נכון, לכולם יש בולשיט, אבל הרבה פעמים זה הבולשיט של עצמך. אני חושב שזה דווקא, זה המקום שהכי קשה לתקוף, הרבה פעמים. כאילו, הרבה, לא יודע איך, כל זה דעות קדומות, או כל מיני הנחות שאתה לוקח עם עצמך, שאתה צריך לנפץ, ולא נעים לך לנפץ, זה אתה מול האגו של עצמך, זה אתה מול איזשהו מוצר, או איזשהו, משהו שבנית בראש, אמרת, זה עובד, ככה זה צריך להיות, ואתה פתאום מבין שלא, זה לא צריך להיות ככה. כאילו, כנראה שלא, אולי אתה טועה, וזה קשה. ומה הדרכים שלך להתמודד עם זה? כאילו, איך אתה יכול, אני חושב שא' אובר טיים, אתה משתפר בזה. אתה פחות מספר לעצמך, הבולשיט, בטח אם אתה עובד באותו דומיין, או אותו מוצר. אז אני חושב שתהליך איטרטיבי, לרוב, כאילו, הוא יבוא, ואולי, ימזער את כמות הבולשיט שיש, כלומר, כזה, שמלכתחילה, אתה תעשה איזה משהו, אתה משתף אותו עם אנשים, עם מפתח, עם המנהלת שלך, עם הקולגה שלך, איתך, אייל, או עם מישהו אחר, אתה תראה להם, אתה תקבל פידבק, אתה כבר מההתחלה תגדע כל מיני הנחות שיש לך, שיכולות להיות לך, ולהתפתח לך בתהליך. ותדייק את עצמך, כאילו, בעצם בתהליך הזה. אז בעצם אתה אומר, פיצ'רים,

אייל דוד: [29:31] ואיטרציות, איטרציות, איטרציות. כן. דרך אגב, זה דבר שאפשר לעשות גם עם ג'ן איי, כי לא בא לך לצאת בכלל מה...

עודד הוצלר: [29:39] נכון, נכון, אפשר לעשות את זה עם ג'ן איי, אני מת על ג'יפיטי, אני עדיין חושב שג'יפיטי הוא נהדר בכל מיני דברים, לא יודע כמה, כמה הוא ביקורתי. ו... כשאתה תופס בולשיט, גם כנראה שכדאי לרדת ממנו כמה שיותר מהר, אני, שוב, מהניסיון שלי. בולשיט עם עצמי. כן, כן, אפילו אם אני כבר, אתה יודע, הלכתי ושיווקתי את זה בכל החצרות, ממש כדאי, כי אחרת זה נושך אותך, ואתה מתחרט. איך אתה מבסס על הדבר הזה? חד משמעית. וגם דאטה כנראה זה דבר שאפשר להיצמד אליו, ככה, למזער בולשיט. גם אפשר להסתכל על דאטה בכל מיני צורות, נכון? ולייצר בולשיט. זה גם נכון. דאטה יכול להטעות.

בולשיט מול עיצוב: פאטרנים, POC ותואר שני ב-HCI

אייל דוד: [30:24] ו... בוא נדבר על בולשיט מול עיצוב, למשל. כן, את האמת שפה אני חושב,

עודד הוצלר: [30:30] כשאני חושב על בולשיט מול עיצוב, שדווקא שם, עיצוב או יו-איקס, כל מיני, כל העולם הזה, ודווקא שם נראה לי שאחד המקומות שתרמו לי לזהות בולשיט,

אייל דוד: [30:40] הוא, עשיתי תואר שני בעצם באינטראקציית אדם-מחשב. יואו, צלול על זה טיפה. רצנו לביו שלך נורא מהר. צלול על זה טיפה. איפה עשית את זה?

עודד הוצלר: [30:48] עשיתי את זה במרכז הבינתחומי, באוניברסיטת רייכמן. זה כשהיית מפתח או לפני? זה כבר כשהייתי פי-אם. מגניב. בעצם בשנה הראשונה שלי בתור פי-אם. זה בעצם תואר שמשלב, גם פסיכולוגיה, גם UX, גם קצת תכנות, ובעצם מדבר על איך מייצרים מוצרים טובים לבני אדם, לאו דווקא דיגיטליים, גם מוצרים ממש פיזיים, כמו איזשהו צעצוע לילד, איך עושים אותו, גם מגניב, גם שהילד יבין ישר מה הוא צריך לעשות איתו, וגם שכל תהליך השינוע, מהמפעל לצורך העניין, ועד שהוא מגיע לילד, יהיה, בוא נגיד, הכי קצר שאפשר, הכי קל שאפשר, הכי יעיל, כלכלי. בסך הכל הוא מאוד מאוד מעניין, ו... והוא מולטי-דיסציפלינרי, זאת אומרת, ממש כמו התפקיד, ולמדתי שם הרבה, המון, כאילו הרבה עולם של עיצוב וזה, ודווקא שם הבנתי, הרבה פעמים מעצבים, יכולים לדבר איתך בתיאוריה, כלומר, ברגע שמתחילים לדבר איתי תיאוריה, שהיא לא מחוברת למציאות, או שאומרים דברים לא מבוססים על תיאוריה, אומרים, ככה זה צריך להיות, הכפתור הזה צריך להיות אדום, כי אדום, כי בעלי, ודבר, לא משנה, או אתה לא יכול לעשות את זה, זה מה שנגיד אני רוצה לעשות, אז דווקא שם, כאילו, התואר נתן לי כל מיני כלים, לבסס את ההחלטות שלי, כלומר, כן, אבל דווקא עם קומות, אולי גם לתיאוריה, אולי עם הדאטה, כל מיני דברים כאלה, ובעצם להבין מתי סתם אומרים לי, ואיך לתקוף את זה גם. כי זה יכול להיות מאוד time consuming, נכון?

אייל דוד: [32:17] בעצם כל התהליכים, לא משנה עם מי אתה עושה את זה, אז בעצם עם עיצוב, בניגוד לפיתוח, אז אתה מייצר גם פגישה כזאת?

עודד הוצלר: [32:25] אחת, כמו שאתה תיארת עם המפתח הזה? אז שם, שוב, זה סטייקהולדרים קצת אחרים, אבל שם, אתה יודע, עיצוב הוא, בוא נגיד, אנשים הרבה יותר אוהבים לחוות דעה על העיצוב, או לכולם יש דעה על איך העיצוב נראה, אז שם מנסים כזה, אתה יודע, להזיז את זה בכיוון שאתה רוצה, לנווט את הספינה, אם אתה חושב שאתה צודק, ולפעמים כאילו אתה לא בטוח אם אתה צודק או לא. וזה גם באמת, נגיד, עולם שאני קצת פחות, כאילו, לא הגעתי עם עיצוב לצורך העניין.

אייל דוד: [32:55] אז אתה צריך להבין אם אתה עיצוב פשוט, וגם בסופו של דבר, כמו גם מול פיתוח, אתה תמיד בוחר את הקרבות שלך. חד משמעית זה, אולי זה גם דבר ששווה לדבר עליו בהקשר של פרודקט, אבל אני אגיד לך מה עלי עובד, שני דברים, כמובן ניסיון, וזה, אני אגע בזה, אבל אחד זה להיצמד לפאטרנים עובדים, ראיתי מוצר שאני מכיר, והוא טוב, ושעובד בצורה מסוימת, זה הטיעון נהדר, ובדרך כלל גם יהיו דומים לו, אז כאילו, אפשר להתווכח עם זה, ושתיים, לייצר פה POC זה נורא קל, נכון, לעומת פיתוח. אז לייצר עכשיו שתי וריאציות, וללכת לדגום אותם על אנשים, כמו שאתה תיארת, זה פשוט גולד. נכון. ואפשר גם, אתה יודע, אם יש לך גם איזשהו דיזיין פרטנר, אז בכלל אפשר לערב אותו, וקבל פידוק אמיתי. חד משמעית. יש גם היום אפילו פלטפורמות, נכון. כמו, לא, יוזר טסטינג וכל אלה, שאתה יכול לעלות, וממש לתת סנריו, ואפשר לקבל את זה בעצם דעות של משתמשים, זה ממש גולד. וגם, GPT. נכון, אפשר לעלות, זה נכון, זה אני גם הזדמציתי. נכון, התחלנו לעשות את זה לאחרונה. שאתה בעצם מעלה קובץ, ואתה תחווה דעה? גם אחת תחווה דעה, גם שואלים, תארים לו את מה אתה רוצה לעשות, הוא מציע לך כל מה הדרך הכי נכונה לדעתו, או לפעמים אתה מסכים איתו, או לפעמים לא. כן, אתה לא הצלחת לקבל שום פידבקים מספיק טובים? מה, מג'י פי טי? אני חושב שהפידבקים שלו הם כלליים. ואתה משתמש, זה תלוי באיזה מודל גם אתה משתמש, נכון? זה גם יכול להיות, כן. משתמש בארבע, אבל, לא יודע, לפעמים אני פשוט מרגיש שהוא קצת נחמד מדי. זה ברור אבל שהתחום הזה מן הסתם משתפר. איזה עוד שימושים אתה עושה בכלים של ג'ן איי? אני חושב שהכלי, או בעצם אחד כמובן, כמובן, קופי, מיקרו קופי, או אנגלית בכלל, אתה יודע, כאילו לתקיין איתה אנגלית, אם אנחנו רוצים את זה משהו, לקוח, לא יודע, אנאונסמנט, כל מיני דברים כאלה, מעביר את זה דרך ג'י פי טי. ושתיים, סיור מוחות. אני חושב שהוא מדהים, מדהים, מדהים, מדהים, בלתת לך כל מיני רעיונות, לחבר לך דברים שלא חשבת עליהם, קצת לפתוח את הראש. מהמם. אני רוצה שנייה לחזור אחורה, היום אתה עובד בסטארט-אפ, בגודל מסוים, לפני זה עבדת ממאיקרוסופט. כמה הבדלים בין הבולשיט, שנחשפת אליו בשני הארגונים, שוב, מייקרוסופט שם קוד, סתם, ארגון בגודל הזה, כמה זה שונה? וואה. טוב, שם עבדתי בתור מפתח. אתה סיפקת את הבולשיט. אני סיפקתי את הבולשיט. זה נכון. אני חושב ששם, באמת, אם אני מסתכל על זה גם שם, אנחנו נתנו בולשיט. כלומר, היינו, יש סיבות, כן? אבל כן, לגמרי, קיים בכל מקום. איך התמודדו עם זה שם? איך, נגיד, פירקו לך את הבולשיט, כשהגעת איתו? אתה זוכר? כן, אז גם שם, שוב, אני חושב שזה אותה מתודה של שיחה, של דבר, פתאום מדבר עם מישהו אחר, שיתן לך קאונטר, כאילו, לסוכן, אני פתאום נתן לנהל עם, מדבר עם הראש צוות, שם הראש צוות פתאום מגיד, מה זה זה, ומנסים למצוא איזשהו פתרון באמצע, או דרך חוקפת, או כל מיני דברים כאלה. למרות שלפעמים אתה, אחרי שפעם ראשונה עשו לך מיטיגציה לבולשיט שלך, אתה כבר לומד ש... אתה ניזר. בדיוק. כן. מעניין, מגניב, אני מקווה שכולנו נהיה יותר טובים עכשיו בלעזות בולשיט ולשמור על מערכות יחסים. אז היה פרק נהדר, רודד, אני ממש נהניתי. אני רוצה לשאול, בדרך כלל, כשחסורים את הפרק, אני שואל בעצם, איפה אתה, מה אתה מאחל לעצמך בעוד עשר שנים? אז קודם כל, להיות מאושר, נראה לי, זה הדבר הכי חשוב, בטח בתקופה כזאת, ובטח כשהעבודה תופסת לך מקום כל כך גדול בחיים, אין מה לעשות בסוף, לא יודע, תשע שעות, עשר שעות, לא יודע, תלוי, תלוי ביום, אולי יותר לפעמים, אז חד, ממשיך להכנס עם מנהלים נהדרים, כי זה סופר חשוב, סביבת מומחת, ושאני אמשיך לקום בסך הכל די שמח לעבודה. אני מאזר מאחל לך את זה, ויש לי עוד שאלה קטנה. בטח. למה כדאי, זה כבר פחות אישי, למה כדאי לבוא לעבוד בווינסט? אני חושב שווינסט זה המקום הראשון שאני, אחד האנשים, סבבה, אחלה, כולם אומרים את זה, אבל באמת אני חושב ששנו אחלה אנשים, אבל באמת, זה לקום, שאנשים שואלים אותך, איפה אתה עובד, ואתה אומר, אני עובד פה, אני עובד שם, אני עובד זה, ואתה כולם מסתכלים, חושבים איתך, מה זה אתה עושה בחיים, וזה, אני לא מבין, אף אחד לא מבינים, תמיד אנשים שואלים, אתה לא מבינים מה רוצים ממך. ושאתה עובד, ואין הרבה מקומות שאתה יכול לבוא ולהגיד, אני עוזר בסופו של דבר, נכון, אנחנו עושים את זה כסף, אבל אני עוזר לאנשים עם מוגבלויות, אני עוזר לאנשים כבדי ראייה, אני בסוף עוזר לכולם להשתמש בכל המוצרים, זה לא משהו שאתה יכול להגיד בהרבה חברות, אז וגם כאילו בסך כולם חברה מצב טוב מאוד אפילו יש לנו אחלה אנשים יש לנו אתגרים מאוד מאוד מאוד מאוד מעניינים בכל התחומים מה שתרצו מובייל וב אפילו בשלב העיצוב נכון גם בפינגו וגם AI חשוב להגיד כמובן גם אנחנו עושים גם AI ולא מעט. זהו בעצם המטריקה שאתה מאפתם זה לשפר את העולם אז אולי בעוד עשר שנים זה תהיה מושלם אבל זה בהחלט תורם זה בהחלט תורם אין ספק מהמם איזה כיף שבא תעודד תודה שזמנת אותי בכיף היה מעניין יאללה ביי בינתיים ביי. היי חברים תודה על ההקשבה אם מצאתם את הפודקאסט הזה בעל ערך תוכלו להירשם לעקוב אחרינו כמובן לפרקים נוספים בספוטיפיי אפל פודקאסט או כל אפליקציה אחרת. כמובן שאם לא מצאתם אותנו באיזושהי אפליקציה אשמח שתכתבו לנו נשמח מאוד לחמישה כוכבים בכל פלטפורמה ושתעקבו אחרינו כדי שעוד מאזינים יוכלו להיחשף אלינו ולמצוא את הפודקאסט אתם גם יכולים למצוא את הפרקים הקודמים בכל אפליקציה או בערוץ היוטיוב יש לנו לינקים בתיאור עד עד הפעם הבאה יאללה תהיו יעילים וביי ביי.