תמלול: גלעד גימון | Evinced | הצצה לעולם הנגישות

פתיח: מי מתארח היום

אייל דוד: [00:04] היי חברים, זה אייל. הגעתם לפרודקט בילדר, ופה תוכלו להקשיב לשיחות המוצר הכי מעניינות. הפעם יתארח גלעד מאבינסד, שידבר על החברה ועל תעשיית הנגישות המתפתחת, וגם על החלק של אבינסד שעוזרת על הכוחות שלה לייצר מוצרים נגישים, אבל באמת. בנוסף גלעד משתף על הדרך שלו לפרודקט ותובנות לגבי בניית מוצר ליוזרים, שבדרך כלל לא הלקוח שחותם על הצ'ק. מאוד מעניין. ולפני שמתחילים, אם אתם נהנים להאזין לפרודקט בילדר, תדרגו אותנו בחמישה כוכבים בספוטיפיי. זה ייתן לי אחלה פידבק שהפודקאסט נותן לכם ערך, וזה גם ישמח אותי מאוד. אז יאללה, מתחילים. היי גלעד, מה העניינים? מה נשמע? הגיע אלינו גלעד, VP פרודקט מאבינסד. גלעד ואני גם עובדים יחד, חשוב לציין, וגם מגיע לא מרחוק. אבינסד נהיה ממש פה. הגעת ברגל? כן, ממש ברגל, ותודה שהזמנת אותי, כיף להיות פה. כיף, תודה שהגעת.

היכרות עם גלעד, VP Product באבינסד

מה אבינסד עושה: כלים למפתחים לנגישות

גלעד גימון: [01:04] אז ספר לנו בשתי מילים, מה אבינסד עושה? אז אנחנו קיימים בערך חמש שנים, גייסנו סך הכל 60 מיליון דולר, ואנחנו בעצם עושים כלים למפתחים, לעזור להם לבוא ולפתח מוצרים שהם נגישים. אנחנו בעולם של Digital Accessibility, בעצם עוזרים לחברות, לארגוני אנג'ינירינג, לבוא ולפתח מוצרים שבסוף אנשים בעלי מוגבלויות יכולים לבוא ולהשתמש בהם, דרך Assistive Technologies שיש, כמו Screen Reader, כמו Keyboard, ואנחנו עוזרים למפתחים לוודא שהמוצרים הם נגישים, אנחנו בעצם עושים את זה בכך שאנחנו נותנים כלים בתוך תהליך הפיתוח, זה חלק מה-Software Development Lifecycle, מה שנקרא, החל משלב הדיזיין, דרך קודינג, QA וטסטים אוטומטיים, עד פרודקשן, כדי שבעצם בסוף העולם יהיה יותר נגיש לאנשים בעלי מוגבלויות, יש 15% מאוכלוסיית העולם, שיש להם בעיות נגישות, זה יכול להיות בעיות ראייה, לא רק עיוורון, גם ראייה חלקית, אנשים שלא רואים טוב וצריכים לעשות זום מאוד גדול, עיוורון צבעים. ובעצם הכלים של אבינסד מאוד שונים מהכלים הקיימים בשוק,

15% מהאוכלוסייה ובעיית הנגישות

אייל דוד: [02:26] אם זה כל הפלאגינים שבעצם לא מצריכים איזשהו פיתוח, אז פה באמת תופסים בלב הבעיה ומתקנים?

גלעד גימון: [02:33] כן, זה מה שנקרא shifting left, לבוא ולפתור את הבעיות מהגט גו, כבר משלב הפיתוח, ולפתור אותן מהיסוד. וגם, מי סוג הלקוחות בעצם של אבינסד? אז אנחנו עובדים עם הלקוחות הכי גדולים בעולם, אנחנו פורצ'ון 500 לגמרי, כל הלקוחות שלנו זה אמזון ונטפליקס וסרוויס נאו וקפיטל וואן, סיטי בנק, פרוגרסיב, פידליטי, כל המפלצות האלה? אמזון, כן, כל לקוח זה לקוח ענקי, עסקאות מאוד גדולות, 6 ו-7 דיג'יטס.

לקוחות Fortune 500 ורגולציה

אייל דוד: [03:08] זהו, וחשוב לציין גם שמצד של הלקוחות האלה, אז יש באמת רגולציה שהם צריכים להימנע ממנה,

גלעד גימון: [03:15] ולכן הם צריכים לעקור את הבעיה מן השורש, והם לא יכולים להסתמך. כן, זה בעצם המוטיבציה פה לאקססיביליטי, מצד אחד עניין רגולטורי שיש תקינה, אבל מעבר לזה זה גם עסקית, כלומר, אם עכשיו... יש, אתה יודע, האפליקציה שלך, או האתר שלך... לא נתמך על ידי 15% מהאוכלוסייה. כן, אבל זה בסוף אנשים, אתה יודע, אם הכפתור Add to Cart לא נגיש לקיבורד ולסקרין רידר, אלא רק עם עכבר אתה יכול לבוא וללחוץ עליו, זה אומר ש-15% מאוכלוסיית העולם, באופן תיאורטי, ולא לכולם יש, הם לא יכולים להשתמש בעכבר, אבל הם לא יכולים להתקונברט, אז אפילו אם זה רק 2%, ולא 15%, תחשוב כמה... חברות שמות על 0.1% קונברז'ן.

רקע: פרודקט ב-8200

אייל דוד: [04:03] או לצורך העניין, לקוח שלא יכול להשתמש בשירותים של הבנק, לגמרי. כן. טוב, אז גלעד, טיפה בוא תספר על הרקע שלך, אתה בעצם התחלת ב-8200, אז עשית סוג של פרודקט שם, נכון?

גלעד גימון: [04:16] כן, עשיתי שם כמה תפקידים, התפקיד האחרון שלי בעצם, שכבר גם הייתי בקבע, זה הייתי פרודקט, אז בזמנו עוד לא קראו לזה פרודקט בטייטל, כי זה עוד לא כל כך היה common use, לגמרי עבודת פרודקט, בעצם פרויקט שאני הובלתי ביחידה, ואתה יודע, עם היחידה, ובשיתוף עם התעשייה האווירית, מערכת מאוד גדולה שהכנסנו, אז זה היה כל האספקטים של פרודקט שם. רק שלא קראו לזה פרודקט. נכון, אבל בפועל היו יוזרים, והיה צריך להגדיר איך הם משתמשים במוצר, ולעשות להם דמואים, ולעבוד איתם, לעשות להם טריינינג, ומצד שני לשבת מול צוות הפיתוח, ולהגדיר איך אנחנו רוצים שהמוצר ייראה, יש לו, וכל ה-use cases, כאילו, מאל״ף ועד תי״ו, דוקומנטציה, כל האספקטים של עבודת פרודקט, למעט מכירה, שזה מן הסתם אין בצבא, אז זה היה שם.

דאטה אנליסט, מרקטינג ו-EdTech

אייל דוד: [05:13] ואז בעצם המשכת קריירה בתחומים של מרקטינג, ואתה, כדאטה אנליסט, נכנסת בעצם לתעשייה.

גלעד גימון: [05:19] כן, אחרי התואר, אז בעצם התחלתי את הקריירה בתור דאטה אנליסט, שזה גם דברים שהתעסקתי איתם. גם בתואר, קצת, מבחינת הלימודים, וגם על רקע זה משמונה-מאתיים, אבל בסוף, דרך הדאטה אנליסט, משם הגעתי אחר כך לפרודקט, ובעצם כל השנים שלי שהייתי לפני אבינסד, הייתי בעצם ב-EdTech, בתחום של פרסונליזיישן, כלומר איך אתה לוקח ביג דאטה, ומייצר ממנו תובנות ופעילויות פרסום או שיווק, שמותאמות אישית. זה ככה, הכל סביב פרסונליזיישן.

כניסה לאבינסד בלי רקע בנגישות

אייל דוד: [06:05] ואז עברת לאבינסד, כדי בעצם לקחת את מחלקת הפרודקט באבינסד. היה לך ידע מוקדם או היכרות מוקדמת עם עולם הנגישות?

גלעד גימון: [06:13] ממש לא. לא עם עולם הנגישות, ולא עם מוצרים למפתחים. כאילו, אני מאוד מנוסה ב-B2B, ב-Business to Business, אבל לא ב-B2D, ב-B2Developers, וגם לא עם רקע משמעותי בפיתוח. אז זה היה בהחלט עולם חדש. אבל זה חלק מהאתגר, ומה שהיה מגניב. ואני חושב שבסוף, גם כשנכנסתי לזה, אז אמרתי, אוקיי, מצד אחד יש פה אתגר וגם שאלה, מה אני יכול לתרום במוצרים מהסוג הזה. אבל אני חושב שבסוף פרודקט זה פרודקט. ודווקא כשאתה מגיע ככה מאוד humble והולך על ה-basics,

אייל דוד: [06:56] אז זה יכול לתת יתרון מאוד גדול. אז איך זה באמת נראית הכניסה שלך לאבינסד, כשהלכת על ה-basics?

חברה קטנה: לבנות פרוססים מה-basics

גלעד גימון: [07:04] כן, אז בסוף כשאני הגעתי החברה הייתה מאוד קטנה, היינו בערך 15 אנשים. וכמה מוצרים היו בסוויטה? זה בעצם סוויטה של מוצרים, גם חשוב להדגיש. כן, נכון. יש לנו היום עשרה מוצרים, אז זה היה ארבעה. וזה היה הכל בקצת מין ג'ונגל כזה, כי כל דבר נבנה מאוד מהר, ולא הייתה עבודת פרודקט עמוקה שנעשתה על כל דבר, וגם חברה קטנה שזזה מהר, ולא עם הרבה אנשים, ואתה צריך להצליח להתחיל לבנות את הפרוססים, גם של תכנון, גם של Backlog, גם של ניהול שוטף, של איטרציות, לבנות Roadmap, לא היה מסמך Roadmap לצורך העניין, כאילו עד שהגעתי, אני כתבתי אותו בעצם. היה צריך להרים את זה? אוקיי. גם בקשר של usage analytics. היה צריך לעשות עוד עבודה מבחינת האתר, onboarding flows, כלומר, גם פעילות המרקטינג, כאילו הייתה דרושה שם עוד, ואתה באמת מתחיל מה-basic בהקשר הזה של, אוקיי, בואו ניקח את המוצר שדורש את הטיפול הכי משמעותי מבחינת ה-UX שלו, ונתחיל לסדר שם את הדברים, ולעשות alignment בין שני מוצרים שעליהם עובדים ב-UX, וככה נכנסים גם לעניינים. ואז תוך כדי שאתה עובד על ה-UX, אתה גם מתחיל להבין באמת גם טוב את ה-use cases, וגם את העניינים הטכניים ואת המגבלות, ומתחיל לחשוב באמת איך נכון לבנות את הארכיטקטורה ואת ה-infra.

אייל דוד: [08:45] זה כנראה עבד טוב, כי אבינסד קפצה מ-4 מוצרים ל-10 מוצרים, וגייסה עוד כסף לאחר מכן. אז תספר גלעד, מה אתה עושה ביום-יום? איך נראה היום-יום שלך?

היום-יום של VP Product וגיוס צוות

גלעד גימון: [08:57] אז היום אנחנו, שוב, יש צוות פרודקט גדול ומשמעותי, שאני מאוד שמח שכולם נמצאים בו. היום יש תחתיי שמונה אנשים, ואנחנו מגייסים עוד. אז אם מישהו שומע ומעוניין, אז פינגו אותי. ובעצם אנחנו עובדים כל הזמן מאוד מאוד קשה כדי שנצליח לקדם את ה-roadmap, של כל אחד מהמוצרים האלה, שכמובן יש ביניהם תלויות, כי יש חלקים משותפים בין המוצרים, ויש גם, אז יש תלויות בהקשר הטכנולוגי, ויש גם תלויות בהקשרים של הריסורסים. ולקוחות מאוד גדולים, אז יש הרבה גם עבודה איתם, כדי לבוא ולעזור להם לקדם את היוזקייסים שלהם, ולתמוך בכל מיני בקשות שמגיעות מהם, ומפרוספקטים, ככה ש...

אייל דוד: [09:53] יש מלא מה לעשות? מאתגר ומעניין. בוא נעשה touch base באמת לגבי זה שמגייסים. מה הם באמת ה-skills הכי רלוונטיים שאתה מחפש היום ב-PM? אז אני חושב שזה תלוי תמיד בחברה.

הסקילס שמחפשים ב-PM

גלעד גימון: [10:08] אני חושב שהיום, בהיבט הזה, ולאורך כל הזמן, מה שלי חשוב היה בצוות שגייסנו, זה שיהיו אנשים קודם כל מאוד חכמים, מאוד חדים, כי הדברים הם מורכבים, ואתה רוצה לבוא ולזוז מהר, ושהשיחות יהיו באמת איכותיות, וגם יש צוות פיתוח מאוד חזק וחד. אז זה אספקט אחד, צריך הבנה טכנית עמוקה, כי בסוף המוצרים הם מוצרים למפתחים, והאתגרים הטכנולוגיים הם מאוד מורכבים ויוניקים, גם אני חושב בעולם, בשוק הזה. כך שצריך להבין טוב באמת איך מפתחי פרונטאנד עובדים, ומה האתגרים שלהם, גם ב-web וגם ב-mobile. וצריך להבין מאוד טוב ב-UX, כי בסוף בטח למפתחים יש להם אפס סבלנות. אז הדברים צריכים להיות מאוד חדים, מאוד ברורים, מאוד מדויקים, גם בהקשר של לפתור להם את ה-use cases, וגם בהקשר של כשהם עובדים במערכת, אז איך הם יכולים לעבוד איתה כמו שאתה אומר לקבל את ה-value. זהו, יש גם לומר, שזה סתם כוכבית מעניינת לגבי התחום,

אייל דוד: [11:23] שבאמת זה תחום של... זה תחום שלמפתחים, הוא לא מתועדף באיזשהו אופן, תמיד הוא מתחרה במשהו. אז הוא חייב להיות חד ופשוט ובעצם מהיר. זה קצת כמו security שהיה ככה... security, localization, כל התחומים האלה שנוגעים אני חושב בהרבה אספקטים במוצר, אבל...

גלעד גימון: [11:44] כן, אז הרעיון בעצם, כל המטרה שלנו, זה שאנחנו עוזרים לארגונים, ל-accessibility program, לבוא ו... לפתור את ה-challenge הזה, שבסוף יש barrier, כי אנשים, רוב המפתחים, לא מכירים accessibility, זה לא דבר שאתה לומד אותו באוניברסיטה, כשאתה הולך ועושה תואר במדעי המחשב. אתה לומד בדרך כלל קורס אחד כזה על web development, על html, ואולי בו יש איזה slide אחד על זה שצריך accessibility ומה זה aria-label, במקרה הטוב. וזה challenge, ובאמת זה knowledge barrier, וחלק ממה שאנחנו עושים זה לבוא ולעזור לארגונים, ולעזור גם למפתחים להבין את התחום יותר טוב, באמצעות זה שאנחנו מוצאים להם את הבעיות, ונותנים להם את ההצעות איך לתקן, באופן אוטומטי.

פרסונות: הבדל בין customer ל-user

אייל דוד: [12:33] אז אני, מעולה שהזכרת את הפרסונות השונות, אולי באמת ננעץ את זה רגע, כי נשמע שיש פה איזושהי הפרדה בין מי הוא ה-customer לבין מי הוא ה-user, אז בוא נשים את זה שנייה ונחזור לזה. אז אם נחזור שנייה לסקילס, מה עם איזשהם soft skills שאתה מחפש?

גלעד גימון: [12:51] כן, אני חושב ש... קודם כל, כאילו, צריך להיות great communicator. זה תמיד, בכל ארגון, בסוף אתה עובד עם הרבה מאוד stakeholders שונים, וצריך לדעת לתקשר עם כל אחד בשפתו, מצד אחד עם המפתחים, שהם צריכים את הדברים מאוד מדויקים, ולפעמים יש שם רמות מורכבות שצריך לעזור להם לפשט, ומצד שני זה מול הלקוחות, ואנשים משם שגם חלקם יכול להיות כאלה ש... ... מאוד מבינים, נגיד, ב-accessibility, אבל פחות באתגרים טכנולוגיים, וחלקם בדיוק הפוך.

אייל דוד: [13:30] זה באמת קצת נוגע גם ככה לפרסונות בין הבייר והיוזר.

גלעד גימון: [13:36] ובסוף, sense of humor. אני חושב שבלי הדבר הזה קשה להתקדם בחיים.

אייל דוד: [13:44] עם הקלילות הזו. אוקיי, אז עם הקלילות הזו נמשיך הלאה. אז בעצם, אתה עשית את המעבר הזה, מדאטה אנליסט לפרודקט. מתי החלטת שאתה רוצה לעבור לפרודקט? האם היה ידוע מראש 8200, טכניון, פרודקט?

מתי החליט לעבור לפרודקט

גלעד גימון: [14:00] איך זה היה? כן, אני... הייתה התלבטות בשלב מסוים, ככה שסיימתי את הצבא, והייתי כזה... עשיתי את שביל ישראל אחר כך, דרום אמריקה, וזה היה... חשבתי כאילו, אוקיי, מה ללמוד? אני חושב שבאמת התקופה שלי בתפקיד הפרודקט בשמונה-מאתיים, באמת עזרה להבין שזה מה שמעניין אותי וזה מה שאני אוהב, העבודה המטריציונית, להיות בתפקיד שהוא מאוד ראונדד, שאתה נוגע בהרבה מאוד דברים, שיש לך אינטראקציה מאוד מגוונת במהלך היום, וגם בטודו-ליסט שלך,

אייל דוד: [14:36] וגם עם האנשים שאתה מדבר איתם. מה הייתה האלטרנטיבה השנייה מול פרודקט?

גלעד גימון: [14:42] חשבתי על כיוון של ביו-רפואה כזה. אוקיי, אוקיי, אוקיי. כן. הייתה לי התנסות שהייתה לי בתיכון, חקרתי שמרים במעבדה בפקולטה לביולוגיה, והייתה חוויה מאוד מעצבת לכל מיני כיוונים.

אייל דוד: [14:57] אוקיי. אז כנראה שאיפשהו בצבא החלטת שאתה רוצה להיות פרודקט, ואז בעצם התפקידים הראשונים בעצם הובילו לשם?

גלעד גימון: [15:05] זה היה הרעיון? או שהתחלת פשוט לחוש את עולם הטק ו... כן, אני חושב שלהתחיל בפרודקט כתפקיד ראשון בתעשייה זה לא נכון, זה גם מאוד קשה כמובן, אבל אני חושב שזה גם לא נכון עקרונית. כלומר, בעצם כשאתה מתחיל, עדיף שתתחיל בתפקיד שהוא יותר לא ניהולי, אלא כזה שאתה חלק מצוות, וככה יש לך את ההזדמנות לבוא וללמוד, וגם להכיר את העולם הזה. בסוף, שוב, לפני 12 שנה שהתחלתי את זה, לא שהיה לי איזה ניסיון רב בהייטק, ובאיך שהעולם הזה עובד, ויש עם זה הרבה אספקטים, זה לא רק כמה אתה מבין קוד או זה, זה גם ההתנהלות, והקלות, וכל הדברים מסביב, ובתור דאטה אנליסט, אז אהבתי את הפוזיציה שהייתה לי שם בפונטיס, כי מצד אחד, הייתה התעסקות עם דאטה, שזה מעניין אותי, והרבה יכולות אנליטיות, ומצד שני, זה היה מרקטינג, אז אתה, יש לך את הנגיעה השיווקית, ואת ההבנה העסקית, ואת ההתעסקות בזה, ואיך משפיעים על ה-state of mind של אנשים, וכל דברים כאלה, וגם היו שם כל מיני אספקטים, שהם יותר פרודקטיים, של לחשוב ולתכנן, איך נכון לבנות את, בזמנו זה היה מנוע כזה, מנוע החלטות שבנינו, ואני זכיתי, לא רק להשתמש בתוצאות שלו, אלא גם לבנות אותו, ותוך כדי שם, אז אתה גם נחשף לעבודת הביטובי, ואיך מנהלים לקוחות, וכל האספקטים שלהם, וזה גם מעניין, ומזה לומדים, וגם אצלי שם, היה דרך לעשות עוד כמו, תפקידים ככה יותר רוחביים, שעוזרים לך להבין, שבאמת הנושא הזה של פרודקט,

אייל דוד: [16:55] זה מה שמעניין. אז ממש כאילו בעצם, עשית עבודת פרודקט על הדרך, זה מה שנתנו לך לעשות.

גלעד גימון: [17:02] אז היה שם, כן, גם אספקטים של עבודת פרודקט, שהיו כזה על הדרך, וגם היה שם דברים, הייתי שם גם איזושהי תקופה, עוזר מנכ״ל, ואז גם איש תפקידים מיוחדים שלו, אז גם שם היה לי כל מיני פרויקטים, שהם פיור לי, מוגדרים כפרודקט, כאילו עשיתי מערכת BI לפייננס, יחד עם איזשהו מישהו חיצוני למשל, וכל מיני כאלה, ועבודה לסקר שביעות רצון לקוחות, הראשונה שנעשה בחברה, אז זה היה תהליך מאוד מעניין, גם ארגונית, וגם באמת שלוקח, מה אתה לומד מהלקוחות,

אייל דוד: [17:39] מה באמת מעניין אותך. ויש דברים כמו זה למשל, שאתה לוקח איתך, עד היום בעצם?

NPS ו-Net Sentiment Score: לקחת ולהחיל

גלעד גימון: [17:45] לגמרי, אני חושב שאפילו, נגיד, NPS, Net Promoter Score, זה דבר שהשתמשתי בו, נגיד באמובי, כשעשינו סנטימנט אנליסיס, אז זה הייתה דוגמא לה, שלקחתי משהו במקום אחד, ועשיתי לו אימפלמנטציה במקום אחר, כי אמרנו, אוקיי, אנחנו יודעים להגיד, בזמנו כזה, ניסינו ניתוחי NLP, ולהבין סנטימנטים, אז אוקיי, אז אתה יודע עכשיו, to which extent, כאילו, סנטימנט מסוים, הוא פוזיטיב או נגטיב, ויש איזשהו סקור, ואני אגיד לו, אוקיי, אז זה פוזיטיב, אבל עכשיו אתה רוצה לנתח הרבה, ואתה רוצה להגיע לאיזשהו סקור אחד, שהוא בעצם יהיה המלצה עכשיו, שלפיו אתה עושה איזשהו טארגטינג אקטיביטי. אז לקחתי את ה... את ה-Net Promoter Score, ואמרתי, אוקיי, בוא נבנה Net Sentiment Score, באופן די דומה, עם כל מיני פלייברס שהוספתי. ואני חושב שמכל תפקיד, מכל דבר שעשיתי בחיים בעיניי, ואני חושב שזה נכון לכל אחד, אתה לוקח ואוסף חוויות, ואוסף experiences, ואז אתה משתמש בהן בנקודות אחרות בהמשך. זה גם קורסים שלקחתי במהלך הלימודים, עשיתי קורס בניהול משא ומתן, שאני חושב שמאוד עוזר, להבין, גם לעשות לפעמים משא ומתן עסקי, וגם לפעמים זה... ברמת השיחה, אם אתה רוצה לקדם איזשהו משהו, מול R&D או מול איזושהי פונקציה אחרת, אז כאילו לנהל את זה באופן, את הקומוניקציה באופן כזה שהוא מאוד בונה.

ניהול משא ומתן ו-Getting to Yes

אייל דוד: [19:19] יש לנו פרק נהדר על זה, עם נטע מאשטרום, שווה לשמוע. ויש איזשהו משהו שאתה מזהה, שהוא בעצם ה-key skill שלך, שאתה לוקח איתך לאורך כל הקריירה, שהוא מה שדוחף אותך קדימה, הוא הסופר פאור שלך?

גלעד גימון: [19:36] אני חושב שזה באמת תפקיד, הוא מאוד ראונדד. אני לא חושב שיש משהו אחד. אני חושב שלומד כל הזמן, וממשיך ללמוד. אני חושב שלבוא ולחשוב באמת באופן אנליטי, למשהו שאני אוהב לעשות, ולנסות ככה להסתכל מה מעניין את הצד השני. זה דבר שנראה לי עוזר באופן כללי בחיים, אבל בטח כשאתה מנסה להבין את נפש, היוזרים שלך, או את הביירס, ומה מניע אותם, ומה הם רוצים לעשות, ומה הג'וב טו בי דאן שלהם,

בייר מול יוזר ב-B2B

אייל דוד: [20:16] ולבנות את המוצר בהתאם. אז בוא נדבר בדיוק על זה. אז אם ככה, אנחנו אומרים שבאווינסד, הבייר הוא לא בהכרח היוזר, יש גם כנראה כמה ליירים של יוזרים ששווה לדבר עליהם רגע.

גלעד גימון: [20:29] בוא נדבר איך מתמודדים עם זה בעצם. כן. אני חושב שככה אני קצת אעזור להסביר למישהו לא מכיר, אבל בהרבה מקומות יש את זה. את המתח הזה בין הבייר ליוזר. לא תמיד מי שמקבל את ההחלטה, בעולמות של בי-טו-בי כמובן, מי שמקבל את ההחלטה לקנות או לא לקנות, ושחותם על הבאג'ט, זה לא בסוף האנד יוזר שמשתמש, זה קורה אצלנו, וזה קורה גם במלא תעשיות אחרות, גם בעולם של מרקטינג, וגם בעולם של סקיוריטי, ובהרבה מאוד מקומות בבי-טו-בי. אצלנו באמת ההשפעה של זה היא בלהבין רגע באמת, למי מיועדים המוצרים שלנו. וכמובן, יש לנו סוויטת מוצרים, ומצד אחד אתה רוצה שהמפתחים הם אלה שישתמשו בהם, ויעשו את הבדיקות אקססביליטי. מצד שני, הם לא אלה שמקבלים את ההחלטה של האם לקנות או לא לקנות את המוצר. יותר מזה, הם גם לא מדווחים למי שמקבל את ההחלטה הזאת. נכון. בדרך כלל מה שקורה שוב בדומיין שלנו, יש אקססביליטי פרוגרם לארגון, יש אקססביליטי, מאנג'ר, לפעמים יש כמה אקספרט שעובדים, והם אלה שמנסים לקדם את הפרוגרם הזה, וזה האג'נדה שלהם. האג'נדה של המפתחים היא בסוף לפתח. והרעיון הוא שבעצם בשביל להיות קומפליינט, אז אתה צריך לפתח את זה באופן שהוא נכון. אז עכשיו השאלה היא מי הטארגט האודיינט שלך? אז מצד אחד אתה לא יכול לבוא ולתת משהו שמפתחים היוזרים, הם לא ירצו להשתמש בו, גם אם עכשיו מישהו יגיד להם טוב זה המוצר שזה, כי פשוט הם יעשו פושבק, והם בסוף ארגונית, פוליטית, הם... זה פשוט לא יקרה. כן, הם כוח חזק, וזה לא יעבוד, ובסוף אתה רוצה לעזור לאקססביליטי מאנג'ר, להזיז את המחט. ולהזיז את המחט זה באמצעות זה שאנשים ישתמשו, ובאמת ימצאו את הבעיות כמה שיותר מוקדם, וככה יחסכו את הכסף לארגון, והארגון יעבוד באופן יותר אפקטיבי, ויותר יעיל. ואז עכשיו השאלה היא, אז רגע, למי בעצם אנחנו גם צריכים לשווק את המוצר? אם אנחנו מדברים על ה- Development Community, או על ה- Accessibility Community, ואיך זה עובד? וגם מה בכלל אנחנו צריכים להדגיש עכשיו, כשאנחנו עושים את ה- Product Marketing, ובכלל את המוצר, מה הבנפיץ? האם הבנפיץ זה שיש פה Ease of Use, או שאנחנו נותנים Great Coverage, או שאנחנו מייצרים באמת Impact סביב ה- Time Saving. ויש פה איזשהו Flavoring, כדי שאתה בסוף, בהתאם למי שאתה מדבר איתו בארגון, אז אתה מדגיש דברים שונים, וכמובן המוצר בסוף צריך to check all the boxes. וחשוב לשאול גם, עם איזה סוג יוזרים אתה מדבר בסופו של יום, הכי הרבה? אני חושב שזה, אני חושב שזה תלוי, זה תלוי ממש באיזה מוצר, כלומר, לפעמים אתה שואל את השאלה. אני חושב שהמוצרים שהם יותר, בצד הפלטפורם, שבעצם מרכזים את הריפורטים, ונותנים איזה שהוא, דשבורד כזה למנהל, אז שם אתה מדבר יותר עם האנשים שהם, כן, יותר קרובים ל- Decision Makers, אבל מצד שני, עכשיו אתה מדבר על Coverage, אז זה פחות מעניין את ה, ה-Decision Makers, זה פחות מעניין את ה-Accessibility Experts, שאולי ה-Decision Maker מנהל אותם, גם לא תמיד, ומצד שני, כשאתה הולך ומדבר על המוצרים, יש לנו SDK שאנחנו מטמיעים, בטסטים אוטומטיים, אז שם, עם Accessibility Expert, וגם המנג'ר שלו, זה טכני מדי עבורם, הם בכלל לא בלופ, הם בסוף רוצים לדעת, שהדבר הזה פיזיבילי או לא, ושם אתה צריך לשכנע בכלל את, את הצוות של ה-Core Automation, את הצוות פיתוח, שאחראים עכשיו על הטסטים האוטומטיים האלה, שזה טסטים שמאוד קל להם, to implement, to deploy, בתוך ה-Functional Test הקיימים שלהם, ושהם יראו מזה ערך, מאוד מהיר, ובלי שאתה תשבור להם שם שום דבר בדרך. שתזיז את הגבינה יותר מדי. כן. ובעצם,

שיווק המוצר לפרסונות שונות

אייל דוד: [24:45] אתה רואה את זה משתנה, בין גדלים של חברות, סוגים של חברות, או שזה די סטטי בעצם, לקהל הזה?

גדלים של חברות ובשלות לנגישות

גלעד גימון: [24:51] אנחנו עובדים בעיקר, עם חברות מאוד גדולות, אז שם כבר באמת יש established accessibility team, ו-Program, בחברות יותר קטנות, ובחברות של ככה, סטארט-אפים וכאלה, שגם מביאים הרבה עניין בדבר הזה, יש שאלה כמה הם באמת, ready ו-Mature, מבחינת באמת, בעברית, הבשלות שלהם, להכניס עכשיו כזה פרויקט, וכמה הם מבינים את החשיבות של זה. בסוף, אנחנו מוצר לא זול, שמביא הרבה מאוד ערך, והוא ערך מאוד נחוץ, בטח בימינו לא דיברנו קצת על הסביבה העסקית, אבל מעבר לזה, שהעולם הוא כזה, הרגולטורי שאמרנו, יש את האספקטים הביזנסיים, שאתה לא רוצה להדיר אוכלוסיות, כי אתה גם רוצה לראות מהם את ה-Revenues, אפשר לדבר על ה-Brand Impact, ואיך זה משפיע לך ב-Perception, אבל יש גם עניין רגולטורי, שעכשיו נכנסים גם חוקים חדשים, על ידי משרד המשפטים בארצות הברית, וגם באירופה, יש את ה-European Accessibility Act, שהולך להיכנס ב-2025, וזה מאוד דומה ל-GDPR, מבחינת ההסתכלות של האיחוד האירופי על הדבר הזה, ורואים עכשיו ממש, כאילו, חברות אירופאיות, כמובן תופסות את עצמן ואומרות, טוב, אנחנו חייבים פה להרים את הרמה, כאילו, ממש בכמה דרגות. וישראל כפופה בעצם לתקן האמריקאי? ישראל יחסית מאוד מתקדמת, ביחס לעולם מבחינת החקיקה. גם בתביעות, נכון? כן. עכשיו זה הגיע כבר למצב אבסורדי, שבו עורכי דין משוממים מחפשים לעשות כסף קל, וזורקים תביעות ייצוגיות על ימין ועל שמאל, ובדיוק לאחרונה לפני איזה חודשיים-שלושה, איזה נראה לי שופט מחוזי, שזרק איזה עורך דין כזה מכל המדרגות, ומאוד הרגיע את השוק, שמנסה להפחיד כל מיני תמבוריות, וחנויות אונליין קטנות, שזה, שבאמת הם כאילו תמימים לחלוטין, ודווקא מאוד כאילו מוכנים לעשות כל מה שצריך לאקססיביליטי, אבל לא בהכרח מכירים את החוק שיש בארץ. אבל בגדול, כל העולם עובד עם ה-WCAG, עם ה-Web Content Accessibility Guidelines, ומתיישרים לפי הדבר הזה. אוקיי.

רגולציה: EAA, GDPR ותביעות

WCAG כתקן העולמי

אייל דוד: [27:14] החכמנו המון. גלעד, אני נורא רוצה, גם לקראת סוף הפרק, יש לך איזה שהם המלצות? המלצות קריאה, המלצות פודקאסט, כל דבר שאתה צורך? אני מקשיב מפעם לפעם.

גלעד גימון: [27:29] למשל, גם אם מישהו רוצה להיכנס לעולם הנגישות, אולי גם יש לך המלצות סביב זה? כן. אני חושב בהקשר של נגישות, קודם כל זה דבר שהוא בראש ובראשונה, זה mindset. בתור אנשי פרודקט, זה דבר שצריך לחשוב עליו. באמת, המוטו על נגישות, על אקססיביליטי, זה essential for some, useful for all. כלומר, אם המוצר שלכם נגיש, או ככל שהוא יותר נגיש, הוא גם יותר יזבילי לאנשים אחרים. לדוגמה, בוואטסאפ להקליט הודעות, זה פיצ'ר שהוא כביכול במקור נחשב, לאנשים שלא יכולים להקליד, נכון? כאילו, אז אתה נותן להם אפשרות של ווייס קונטרול וכאלה. אבל בפועל זה מאוד נוח לכולם. ולכולנו, בעצם אם חושבים על זה, שיש איזה שהן בעיות נגישות, זה יכול להיות מאוד מאוד זמני. כן, אני מחזיק תינוק על הידיים, אז אני לא יכול עכשיו להקליד. ואז אני אעדיף לעשות משהו. אני כרגע נוהג, אז אני אעדיף שאם יהיה לי כפתור שיכול להקריא לי את ההודעה, ולא שאני צריך לקרוא אותה, ולהסתכן לעשות תאונה. אז, זה באופן כללי למה נגישות זה מעניין, וזה באמת מוכח. זה משפר את החוויה ואת המוצרים. כל מוצר דיגיטלי, בהשפעה. אגב, גם מוצרים פיזיים, יש שם כל מיני פיתוחים שעשו לאחרונה, יש כמו למשל, איך לפתוח שקיות של תפוצ'יפס, אם יש לך רק יד אחת. איך? כל מיני, אז יש, ממש שינו את הצורה של האריזה, אני יודע, באחת החברות. תחשבו על זה אפילו ברמה כזאת, ככל שהמוצרים יותר נגישים, בסוף אתם מספקים חוויה יותר טובה, לקוחות שלכם. זה בראש ובראשונה. מעבר לזה, ברמה האישית, יש ספר שאני, דיברנו על זה קודם, בהקשר של ניהול משא ומתן, אני מאוד ממליץ, בהרבה אספקטים בחיים, זה נקרא, Getting to Yes, זה ספר שקראתי אותו עוד, כבר לפני שנתיים או שלוש שנים, אבל אני חושב שהוא באמת, הוא נותן את הפונדמנט, איך לנהל משא ומתן עם אנשים, לאו דווקא בהקשר עסקי, זה יכול להיות, אפילו עם אשתך, מה שנקרא. עם הילדים? כן, עם הילדים זה, כאילו זה ניהול משא ומתן, הכי כבד שיש. כי זה טרוריסטים.

נגישות כ-mindset: essential for some, useful for all

המלצת ספר: Getting to Yes

איך יוצרים קשר עם גלעד

אייל דוד: [29:53] אז גלעד, איך יוצרים איתך קשר? בלינקדאין. זמין?

גלעד גימון: [29:59] כן, מוזמנים לפנות. גם אפשר, גם אפשר לקרוא תכנים שפרסמת, או להגיע בעצם לעמוד של אבינס, אם רוצים יותר טיפה לנגישות, או לראות עמוד משרות. כן, יש לנו גם, פתוח לכולם, יש לנו knowledge base, וגם דוקומנטציה על המוצרים שלנו, שקיימת שם. אז אתם יכולים לבוא, ולקרוא, ולהתעניין, אם אתם בקטע.

אייל דוד: [30:23] מעולה. גלעד, תודה רבה. תודה לך, היה אחר.

גלעד גימון: [30:29] יאללה, ביי ביי.