תמלול: בילי קובלסקי | Sisense | איך בונים מוצרים למפתחים?

אייל דוד: [00:01] היי חברים, זה אייל. הגעתם לפרודקט בילדר ופה תוכלו להקשיב לשיחות המוצר הכי מעניינות. המסע שלי החל ב-2012 כשלמדתי מה זה פרודקט בסטארט-אפ שלי. מאז עבדתי בתעשייה ומ-2017 החברה שלי מייעצת למגוון חברות. הדרייב שלי הוא לעזור לכולנו להשתפר כאנשי מוצר. ולפני שמתחילים, אם אתם נהנים להאזין לפרודקט בילדר, דרגו אותנו בבקשה בחמישה כוכבים בספוטיפיי. זה ייתן לי אחלה פידבק שהפודקאסט נותן לכם ערך, וזה ישמח אותי מאוד. אז יאללה, מתחילים. היי בילי, מה העניינים? היי, בסדר גמור, מה שלומך? מצוין. איזה כיף שאתה פה. כיף להיות פה. תענוג. אז בילי מגיע אלינו מסייסנס, הוא VP פרודקט, מוביל את ה-Embedded Analytics.

מה Sisense עושה ומה זה Embedded Analytics

בילי קובלסקי: [00:47] נכון. ספר בכמה מילים, מה אתה עושה בסייסנס? אז אני בעצם בסייסנס מוביל את המוצר. סייסנס, כמו שאמרת, מתעסקת ב-Embedded Analytics. היא התחילה בעולמות תוכן של BI, פעם, אז זה היה קצת... הכי קל להשוות את זה לטאבלו, אבל לפני איזה שמונה, תשע שנים החברה טיפה שינתה את הכיוון שהיא הולכת אליו, והיום העולם הזה של Embedded Analytics, הדרך הכי קלה להסביר את זה, זה בעצם נותנת כלים לחברות אחרות שצריכות להטמיע או Analytics או מוצרים מבוססי דאטה אצלן, והן לא רוצות לפתח את הכול. אז הדוגמה הכי פשוטה כנראה תהיה דשבורד. אז אם בחברה שאתה עובד בה אתם רוצים להציג עכשיו דשבורד ללקוחות עם הרבה מאוד דאטה, מחובר להרבה מאוד סורסים, אתה לא רוצה לפתח את זה, אתה לא רוצה להשקיע בכל התהליכים, אתה בעצם משתמש בסייסנס כדי להתחבר לכל הדאטאות, אנחנו יודעים לחבר את הדאטה, לדאוג לפרפורמנס הזה, וגם לעזור לך להטמיע את זה בצורה שהיא נראית חלק מהמוצר שלך, אבל עם מעט מאוד פיתוח מהצד שלך. אז מי הפרופיל לקוח בעצם? אז אנחנו, זו שאלה טובה, כי אנחנו קצת נעים בין פרופילים, בעצם לארגוני מוצר בתוך החברות, שצריכות בעצם להטמיע את הדבר הזה. אנחנו פונים, נכון להיום, בעצם לאנשים שהם יותר בעולם תוכן של הדאטה, ה-BI, אנליסטים, Data Developers, או מנהלי מוצר של מוצרי דאטה, ואנחנו מנסים היום גם לפנות לעוד אלמנטים בתוך הצוותים האלה, שזה בעצם המפתחים שמטמיעים, ולהיכנס דרכם, או שהם יהיו האנטרי פוינט הראשון לתוך המערכת, כי הם בעצם קיבלו משימה להטמיע משהו בתוך המוצר שלהם, ובמקום לשבור את הראש, בדיוק כמו שהוא בא, אם הוא מקבל משימה לשלוח אימייל, אז הוא לא יפתח. אז הוא מביא את סנדגריד. כן, אז הוא יביא את סנדגריד, אז אנחנו רוצים לעשות אותו דבר בעולמות תוכן של אנליטיקס, אז אנחנו מתחילים לפזול לכיוון של המפתחים. כנראה שזו גם מכירה יותר קלה מאשר אנשי מוצר,

אייל דוד: [02:39] לפחות מהכלים שאני מכיר, אז יש כמה מקובעים בשוק, לפחות שאני מכיר. אתם גם עוזרים בעצם,

בילי קובלסקי: [02:48] הפואנטה היא גם שהדשבורד הוא מאוד ורסטילי ואני יכול לעקם אותו ולבנות אותו בדיוק לפי הצרכים שלי? כן, זה אפילו יותר מזה. אז דשבורד, תמיד כועסים עליי בחברה שאני ישר הולך לדשבורד, אבל דשבורד הוא הדוגמה הכי פשוטה, אבל הוא רק קצה הקרחון של מה שאתה יכול לעשות, כי בעצם אתה רוצה גם לעשות ממש Embedded Analytics בתוך הפרודקט פלואו שלך, זה יכול להיות גרף אחד צף כשאתה עושה הובר על משהו, זה יכול להיות נוטיפיקציה שקופצת ליוזר שהיא מבוססת דאטה, והתוכן בתוכה הוא יכול להיות גרף ויזואלי, הוא יכול להיות טקסט, שהוא מסביר מה קורה עם הדאטה ואיזשהו call to action, זה יכול להיות אימייל, אז זה יכול להיות המון המון דברים, והיום בעולמות של AI זה כבר יכול להתחיל להיות משהו שהוא ממש שיחה. זאת אומרת, אני יכול כיוזר או כאנד יוזר של החברות שאנחנו עובדים איתן, להתחיל לשאול שאלות על הדאטה שלי ולקבל תשובות, גם ויזואלי, גם טקסטואלי. אז דשבורד זה פשוט מאוד קל להסביר, כי בכל המקומות יש דשבורדים, אבל Embedded Analytics זה בעצם בכל מקום שיש בו דאטה ואיזשהו flow מוצרי. מגניב, והמודל הוא כזה שהוא סאסי לגמרי, או איך זה עובד אצלכם? אז איפשהו באמצע, אנחנו עובדים עם חברות די גדולות, mid-level עד אנטרפרייז, זה איזשהו תהליך בחירה די ארוך, אז הכל מאוד קלאודי, זה עוד לא באמת סאס קלאסי. ומאיזה רגע אתם יודעים לתת ערך?

אייל דוד: [04:04] מה כלומר? אני צריך הרי לחבר כל מיני ברזלים כדי שהדאטה תתחיל לזרום, נכון? מה המינימום ההכרחי כדי להתחיל לענות בעצם?

ה-wow moment הראשון ומבנה צוות המוצר

בילי קובלסקי: [04:12] אז כשאתה נכנס למוצר אתה אפילו לא חייב לחבר דאטה, כי אתה מקבל מיד סאמפלים, אז אתה יכול מאוד מהר לראות מה המוצר יכול לעשות, אתה מקבל, בוא נקרא לזה איזשהו וואו מומנט ראשוני. אני קורא לו ראשוני כי הוא לא, לדעתי הוא לא וואו מומנט אמיתי, כשאתה לא מכניס את הדאטה שלך, ואז הפריקשן פה הוא תלוי באיזה דאטה אתה רוצה להכניס. אז אם אתה מעלה CSV מאוד מהר אתה משחק עם זה ומקבל מקבל דאטה, בדרך כלל זה לרוב תהליכים יותר מורכבים, כי אתה רוצה להביא גם את הסנואפלייק שלך ולחבר את הסיילספורס ויש איזשהו תהליך הטמעה, זה בדיוק מה שאנחנו עובדים עליו, גם כדי לפשט את העניין הזה וגם כדי לעשות את האגרגציה של הדאטה יותר מהר, כדי בעצם להוביל את היוזר מהרבה מאוד דאטות שיש לו, מאוד מהר לראות משהו ויזואלי שהוא יכול להתלהב ממנו. מקסים, אז קיבלנו את התמונה הגדולה, אז איך נראה היום יום שלך? אני מניח כמו של כולנו, אז אתה מתחיל בכאוס והוא נמשך בכאוס. ואז אתה מגביר לאט לאט. לאט לאט, ואתה מתכנן את הכאוס של מחר. אז איך נראה הצוות, איך נראה היום יום שלך? אז יש שבעה מנהלי מוצר בצוות שהם פזורים ברחבי העולם, שלוש מעצבות UX, בתחומים שונים, זאת אומרת, המנהלי מוצר הם מחולקים לפי תחומים שונים, יש לנו אנשים שהם יותר בליבה של הדאטה ומגיעים מעולמות של ה-BI וזה מה שמנהלים, מנהל מוצר שאחראי על הפלטפורמה, טיפה יותר על התשתיות, יש לנו מנהלי מוצר שבעצם אחראים על הכלים למפתחים, ומנהלת מוצר שאחראית על המוצרי AI שלנו. אה, זה חדש? זה יחסית חדש, זאת אומרת, תמיד היה צוות שהיה אחראי על AI, ההתפתחות של מנהל מוצר AI זה דבר שהוא יחסית חדש, ובדיוק גם באיזשהם דיונים של איך הדבר הזה ייראה, כמה אחריות יש על התשתיות של AI, שבעצם היא תספק לכל הפרודקטים האחרים לצרוך, וכמה יש פיצ'רים שהם end-to-end, כל כך AI-Oriented, שמקבלת אחריות מההתחלה עד ה-release, כולל כל ה-growth של הפיצ'ר הזה.

אייל דוד: [06:10] כל ה-end-to-end. אז טוב, בוא נשים על זה סיכה, נחזור לזה, אני רוצה רק להשלים את התמונה. אז כשאתה אומר, זה נתקע לי בראש, אתה אומר שהם מפוזרים בעולם, אתה יכול טיפה לספר?

בילי קובלסקי: [06:19] כן, אז יש לנו בישראל, באוקראינה, ליד לונדון ובאורגון ובניו יורק. ואיך זה עובד? בעצם הצוותים נמצאים בארץ, צוותי פיתוח? אז גם הצוותי פיתוח הם מחולקים, יש לנו צוותי פיתוח בארץ, באוקראינה ובארצות הברית. לא באופן מלא מנהלי מוצר יושבים עם הצוותי פיתוח, משתדלים שכן, אבל חברה מאוד גלובלית, יש הרבה מאוד עבודה שהיא אונליין. וזה משהו שנתקלת בו בעבר בחברות קודמות? אתה ממליץ עליו? בסופוי. נתקלתי בו, לא עד כדי כך, בסייסנס זה המקום הכי מפוזר שהייתי בו. גם בסייסנס אני מאוד דוגל בלנסות שכולם יהיו ביחד, עד כמה שאפשר. ואידיאלית אני מעדיף שהמנהל מוצר, מפתחים, מעצב, אנליסט, כל מה שהוא בפרודקט טריו, ישבו באותו מקום, ידברו את השפה, אבל זה לא תמיד מתאפשר. אז אנחנו כן מנסים לצוות איפה שאפשר, אבל יש הרבה דברים שקורים אובר זום. יואו, אז אתם בטח עושים מלא מפגשים לאורך השנה, לא? מפגשי צוות לגיבושים, עניינים. כן, בשנים שאין בהן מלחמות. שאין, כן, שניים מתוך הסייטים שלנו במלחמה, אז אנחנו פחות נוסעים. איזה עולם. ובתחום של AI זה משהו שאתם כן משקיעים בו, וזה נראה. אז יש לנו צוות די חזק של AI, גם מבחינת דאטה סיינטיסט, גם מבחינת מוצר, גם יש מוצרי AI קיימים. אני לא רוצה לקרוא להם לגאסי, כי זה יהיה מוזר לקרוא למוצר AI לגאסי אבל יש מוצרי AI קיימים שאנחנו כבר מחליפים בדברים יותר חכמים. AI הוא חלק אינהרנטי מהמוצר, גם למי שבעצם מייצר את האססטים באותן החברות האלה, אז מי שמייצר את אותם דשבורדים, את אותם פלואים, הוא גם משתמש ב-AI לטובת זה, וגם לאנד יוזרס כדי לאפשר להם בעצם גישה יותר טובה לדאטה וגם אינסייטס, סיכום יותר טוב של הדאטה, call to action. אז הדבר הזה מאוד מפותח בחברה והוא עכשיו פשוט קיבל בוסט, כי מן הסתם יש עכשיו API ויש כלים חדשים שאפשר להשתמש בהם ולעשות איטרציות ולשפר את הדבר הזה. וואו, אצלכם נשמע לי שמקסים החוויה הראשונית של לייצר את הדשבורד ולעבור את הכל לפרומפטים זה פשוט נשמע לי game changer רציני. החוויה הזאת גם אפילו אני חוויתי אותה של פתאום רגע לבוא ולפתוח צ'אט ולהגיד אוקיי אני רוצה רגע לראות תן לי פילוח של המכירות שלי לפי מדינות ולפי ג'נדר ואז נותן לך ואתה אומר אוקיי מה כדאי לעשות ואז הוא מתחיל לתת לך ה-insights וההמלצות והוואו-מומנט הזה שמאוד מהר אתה מקבל גם בצורה ויזואלית גם בצורה טקסטואלית את כל הדברים שמבוססים על הדאטה שלך ממש בשניות זה מדהים. אז זו החוויה שאני גם מקווה רגע להעביר ללקוחות שלנו. מהמם. אני ממש שלישי חוויות קשות מהאירוע הזה שהייתי מגדיר בעצמי ונורא ואיום.

אייל דוד: [08:59] אז אוקיי אז מההסתכלות שלך באמת עברת המון חברות בוא בוא נדבר על זה רגע ובעצם אנחנו ניגע בזה כשנדבר על הביו שלך אבל בעצם אתה מגיע כמוני מרקע של פרונט-אנד עברת בוויקס ביוטפו ואני בטח רץ פה מהר היית גם במכאן באיזשהו רגע ואז סייסנס נכון אז ראית הרבה מנהלי מוצר בצורות שמנהלים בהן מוצר. קודם כל, איך אתם עובדים בעצם בסייסנס מה מוביל בעצם את הצוות יש איזושהי מתודולוגיה שאתם דוגלים בה?

מנהלי מוצר אאוטבאונד ועבודה מונעת אימפקט

בילי קובלסקי: [09:29] אז אנחנו מאוד מנסים להכניס עכשיו או לעדכן את המתודולוגיות העבודה שלנו אני מאמין שהדבר שאני חושב שהוא לא קיים זה מנהלי מוצר שהם אינבאונד אני מאמין אך ורק באאוטבאונד פרודקט מנג'ר אז אני מאוד מנסה להוציא אותם החוצה להיות מאוד מחוברים ללקוחות ולהיות מאוד מאוד אימפקט דריבן. זה מה שמוביל אותנו עכשיו בגלל הקצת הפיזור של החברה כל צוות טיפה מקבל את הפלייבור שלו אבל המהות היא אותה המהות זאת אומרת המקום שממנו אנחנו צריכים להביא את הסיבות לדברים שאנחנו מפתחים צריכים להגיע מתוך פיינז של לקוחות בגלל שזו חברה שמשרתת לקוחות ענק אז לפעמים גם זה מגיע הרבה מאוד מדרישות של לקוחות אבל גם הם תמיד נשקלים מול אימפקט ומה אנחנו יכולים לעשות ואיפה ה-opportunities שלנו. ואז לעשות את העבודת דיסקברי של כדי רגע איך אנחנו עושים משהו מזה שהוא סקופ דאון מספיק כדי להוציא משהו שהוא כן ייתן אימפקט ולהתחיל לראות את זה אבל זה לקחת חברה שרגילה לעבוד באמת עם לקוחות ענק עם ריליסים שהם די ארוכים ולוקח זמן רגע להוציא גרסה של הדבר הזה.

אייל דוד: [10:42] כן להביא אותנו למצב שאנחנו הרבה יותר מסתכלים על אימפקט ולקוחות ומשחררים הרבה יותר קטן הרבה יותר מהר. כנראה שגם היה איזשהו רגע בזמן שכל הדבר הזה יתאפשר אתה אמרת שיש פלטפורמה ויש מישהו שאמון על הפלטפורמה אז כנראה שיש את הפאזל פיסס האלה ויש עוד מישהו אחר שאחראי עליה יש כאילו כבר באמת כמה חלקים נעים שיודעים לנוע יחד ויש תשתית.

בילי קובלסקי: [11:01] כנראה שהחברה יכולה גם לדלבר בצורה הזו. אני חושב שזה עוד מתהווה אנחנו מגיעים למצב הזה שאתה מתאר אבל אנחנו נעים לשם באמת כדי לייצר מצב של תשתיות גם בפלטפורמה שכולם יכולים לצרוך גם שהיה יכולים לצרוך את זה גם לשיטת עבודה שמישהו כותב משהו שהוא יכתוב API קודם כדי שנוכל לחבר דברים בקלות דברים שלא היו קורים ככה לפני שנה שנתיים בחברה.

אייל דוד: [11:22] וואלה אז מה היום אתם כותבים PRD אז הוא מכיל בעצם כבר את ה-API פה אז אני לא יודע אם אתם כותבים PRD אני שואל. לא אז אנחנו כותבים PRD אני

בילי קובלסקי: [11:28] לא חושב שה-PRD לרוב לא יכיל באמת את הדפינישן של ה-API עדיין מרימים לי גבה כשאני לפעמים אומר אני רוצה לראות את הדפינישן של ה-API. איפה תתחיל מה הקשר בין API לפרודקט זה תהליך שעוברים אבל ההגדרה היא בכל מקרה שקודם כל קודם כל קודם API ומעליו מתחברים אליו. ומאוד מנסים לעשות דיטאצ'מנט בין הפלואו המוצרי וה-UXי לבין התשתית עצמה שאנחנו יכולים לצרוך אותה בכמה דרכים.

אייל דוד: [11:54] מגניב. ותגיד מה הפרודקט סקילס שאתה מזהה, שאתה הכי מחפש?

מה בילי מחפש במנהלי מוצר: עיקר וטפל, אמפתיה וסופט סקילס

בילי קובלסקי: [12:00] אז אני חושב שהדבר הכי חשוב למנהל מוצר לפני הכל זה היכולת להבדיל בין עיקר לטפל. אני גם מאמין שזה דבר שהוא מולד. זאת אומרת אתה לא יכול ללמוד את זה. כולנו יהודים בילי, זה צריך להיות בדם, לא?

אייל דוד: [12:15] ההבדלה בין עיקר לטפל קשורה ליהדותנו? לכסף. לכסף. אולי בגלל זה אנחנו מצליחים ויש פה כזאת סצנה טובה של הייטק והמון מנהלי מוצר מוכשרים. אולי.

בילי קובלסקי: [12:26] אבל אני חושב שאתה חייב שיהיה לך את הליבה של זה, אפשר לשפר את זה. אני מקביל את זה למשהו שגם יש ביקורת גם על ההקבלה, כן? אבל אני רואה את זה כמו ציור. אני צריך שתהיה לי את היכולת לשרבט משהו, ואז אני יכול לפתח את זה. אז ככה אני מסתכל על זה, ואני תמיד מחפש את הליבה הזאת של עיקר וטפל. היכולת של בן אדם רגע להוציא את הדברים החשובים ולזהות באמת מה רלוונטי. הדבר השני שאני מחפש הוא אמפתיה. זאת אומרת, היכולת של בן אדם לשים את עצמו בנעליים של היוזרים שלו, של הלקוחות שלו, אף פעם לא להתייחס אליהם כיוזרים הנודניקים האלה, אתה תמיד חייב לשים את עצמך שם ולהבין שהם תמיד צודקים, ואתה גורם להם או הנאה או סבל, ואנחנו מכוונים להנאה. והדבר השלישי שהרבה יותר קשה לזהות אותו זה היכולת שיש לך את הסופט סקילס שצריך בשביל העבודה הזאת. אז כן היכולת לשכנע אנשים, אבל בנועם, להוביל אנשים מבלי להוביל אותם, בטוח דיברתם על זה פה בפרקים אחרים. בוודאי. אבל הסופט סקילס האלה שמאוד קשה להגדיר אותם. אני מאוד מנסה לזהות אותם בראיונות או בשיחות, וזה קשה גם בראיונות לזהות אותם, אבל לפעמים כשאין אותם זה צורם גם בראיון עצמו, ואז זה נורה אדומה. ואיך אתה מכווין את העובדים היום במחלקה בעצם לאתר אימפקט? אז אני דוחף אותם לדבר יותר עם לקוחות, ואני דוחף אותם יותר להשתמש במוצר בעצמם. ואני דוחף אותם יותר להסתכל על דאטה. ואיפה שחסר דאטה, אז לנסות להוסיף כמה שיותר ויזביליות למה שאנחנו עושים.

אייל דוד: [14:01] לצורך העניין, אני מאמן, לצורך העניין, הם יודעים מי הלקוחות שנגיד נמצאים עכשיו במעמד מג'עג'ע, הם יודעים מתי חוזה עומד להסתיים, כאילו, אתה מתקשר להם, אז מתקשרים להם, הסיילס הולך על ידי.

בילי קובלסקי: [14:13] כן, אז יש לנו סטייקהולדרים שאני מנסה מאוד לעבוד איתם גם כדי שיעשו לנו אגרגציה לדבר הזה. אז מן הסתם סיילס, הם נותנים לנו תמונת מצב על שני דברים. הפרוספקט שיש כרגע, ומה בוער כרגע שהם צריכים למכירות, זה קצת מסוכן, כי זה לרוב יהיה צבוע באיזשהו פרוספקט אחד או שניים שהם צריכים עכשיו על השולחן. לפעמים זה נותן לך וצובע לך את האחרים. יותר טוב מזה זה להבין רגע מהם הלוסט דילס שלך ומה משותף בהם. אם עולה איזשהו צורך משותף מלוסט דילס, אז אתה מן הסתם מבין שיש פה את היכולת לעשות אימפקט. אם אתה עדיין שם, אבל כן. כן, אם אתה עדיין שם. אז זה בעולם של סיילס. בעולם שהוא קסטומר פייסינג, בין אם זה סקסס או סאפורט, אני גם תמיד מבקש מהם לעשות אגרגציה. גם מאוד קשה, הרבה פעמים ביקשו מהצוותים האלה לחבר את הדרישות שלהם לאימפקט. ותמיד אומרים, אוקיי, בואו נחבר את זה לאימפקט מספרי, כסף או איזשהו משהו, זה מאוד קשה, ועם הצוותים האלה אני עובד הרבה מאוד על trust. אני אומר, תשמעו, יש עשרה דברים שאתם רוצים, תנו לי אתם את הפריוריטי, אני סומך על הפריוריטי שלכם, אבל קחו בחשבון שאני לא יודע, שלושה, ארבעה ראשונים יכולים להיכנס. עכשיו אתם צריכים להיסגר ביניכם מהו הדבר החשוב כדי שאני אוכל לקדם אותו והם מאוד פוגעים כי הם מכירים את זה, הם ביום יום שם, הם עובדים עם היוזרים שלנו, עם הלקוחות שלנו, הם מרגישים את הכאב. וגם הטעות שלהם היא כנראה לא טעות גדולה כי במקום לקבל את הפיצ'ר שהוא הטופ פריוריטי אז הוא באמצע, ועדיין פיצ'ר שיעשה עבודה.

אייל דוד: [15:42] לגמרי, גם כנראה שבסוף הם צריכים למכור את זה כשעולה הצורך, אז אם הם מאמינים בזה מאוד, זאת אומרת, קל להם. הם צריכים את התחמושת הזאת. כן, אז הייתה לי דוגמה טובה על איך התגברת על אתגר שהיה לך. איזה עוד אתגרים יש לך בעצם בתפקיד?

בילי קובלסקי: [15:56] אני חושב שיש הרבה אתגרים בלמנטר את האנשים, בעיקר גם כשאנשים פזורים ברחבי העולם, רגע, איך לייצר תהליכי עבודה שהם זהים, דומים בין כולם, מבלי גם לעשות אנפורסמנט. אני מגיע מאיזושהי הבנה ש... לדוגמה, אם מישהו רוצה לעשות PRD בקונפלואנס והשני בדוקס והשלישי נוח לו במצגת, אני בסדר עם זה, כל עוד הבייסיקס נשמרים. אז זה משהו שאני מתחיל להתמקד בו עכשיו, בעצם לייצר את מה שאני קורא לו How We Do Product in Sisense, זה יכול להיות מסמך, זה יכול להיות מצגת, אני לא יודע מה יהיה התוצר הסופי של זה, אבל הוא צריך להכיל בתוכו בעצם מהם העקרונות שאנחנו רוצים שיהיו לנו בכל תהליך יצירת המוצר, על מה אנחנו יכולים להתפשר ועל מה אנחנו לא יכולים להתפשר. מגניב, בהצלחה עם זה. תשתף איתנו כשתוכל, אולי יש לך איזה טמפלט שאפשר לשתף. עכשיו גם שדיברתי על זה אז זה גם נותן לי דדליין עכשיו כאילו אמרתי את זה בקול רם ואני מוקלט אז אני כאילו חייב באמת להתעסק בזה זה לא סתם פלאף שאני זורק. אתה צודק יש לך בסדר יש לך את הקצת גרייס עד שהפרק יעלה לאוויר אבל אתה לגמרי צודק בוא נדבר טיפה באמת ניתן רקע טיפה קונטקסט על הביו שלך.

אייל דוד: [17:10] אז כאמור אמרנו שהגעת מפיתוח אני שנייה זורק אותנו אז באמת מפיתוח לפרודקט אני מבין שעברת בעצם ביוטפו נכון רוצה לספר על זה טיפה או שאתה רוצה דווקא לקפוץ לוויקס ולספר קצת על התקופה שם. לא אני יכול להתחיל מזה אני חושב שזה סיפור שהוא שהוא מעניין או אני חושב בתוך הביו שלי אני אוהב לספר אותו.

מפיתוח לפרודקט ביוטפו: צוות הגרילה ו-Yotpo Ads

בילי קובלסקי: [17:31] אז אני התחלתי ביוטפו כמשהו כמו עובד עשירי בתקופה של הוויילד ווסט באמת סטארטאפ קטן שכזה כולם עושים הכל מהכל ונכנסתי שם כמפתח פרונט-אנד ובאיזשהו שלב הקמתי את הצוות פרונט-אנד ואחרי משהו כמו שנתיים וחצי החברה הבינה שהיא רוצה לפתוח פרודקט ליין נוסף. וכדי לעשות את זה ביקשו ממני להקים מין צוות גרילה של אפשר לקרוא לזה innovation אפשר לקרוא לזה Labs או POC כדי בעצם לבוא ולבדוק כל מיני רעיונות על מה יכול להיות הפרודקט ליין הבא. וזו הייתה תקופה סופר מרגשת מבחינתי כי זה היה מאוד פרויקטלי מאוד מהר אתה מקבל איזושהי גחמה. אתה צריך מאוד מאוד מהר להראות האם שווה להיכנס לזה או לא שווה להיכנס לזה לרוב לא שווה להיכנס לזה ואז יש לך את המשימה הלא פשוטה של לבוא להגיד לא למי שחלם על זה שזה לרוב המנכ״ל. אבל כשזה פוגע זה נחמד ועשינו כמה טסטים כאלה במין צוות שבו עשיתי הכל והטסט האחרון פגע והקמנו איזשהו פרודקט ליין נוסף בחברה שהוא פרודקט ליין של יצירת פרסומות קראנו לו יוטפו אדס שהוא יכול בעצם לייצר פרסומות מהתוכן שהלקוחות כתבו בעצם התוכן שהיוזרים כתבו. רגע אז שנייה שנייה. קודם כל בנקודת זמן אני מנסה להבין מנקודת הזמן הזו יוטפו פועלת בתוך שופיפיי זה לא ככה איך איפה בעצם יוטפו פעלה איך זה היה. אז יוטפו תמיד פעלה כאיזשהו תוסף לפלטפורמת e-commerce תמיד תמכה בהרבה מאוד פלטפורמות בתקופה היא היום המון פלטפורמות אין איזשהו תהליך לצמצום פלטפורמות. שופיפיי לרוב הזמן הייתה הכי חזקה אז גם היה די כזה הימים הראשונים של האפים בשופיפיי אז זה בעיקר שופיפיי אבל גם גם מג'נטו, ביגקומרס זה עוד פלטפורמה. הסיבה שאני שואל אז בעצם האדס האלו בעצם יצרו אדס קמפיין מה בפייסבוק או משהו כזה. בדיוק. אוקיי. אז זה החיבור אז מישהו עכשיו כותב לך ביקורת על מוצר יש לך חנות אתה מוכר משהו. הוא כותב לך ביקורת אפילו עם התמונה שלו עם המוצר מתחיל להיות לך תוכן עכשיו הלקוחות בעיקר שהיו אז היו יחסית חנויות קטנות. SMB זה את מאם אנד פופ שופס כאלה צוות קטן אין להם צוותי מרקטינג ענקיים שיכולים לתמוך בהם. ומה שאנחנו בנינו בשבילם זאת היכולת לבוא ולהגיד אוקיי זה תקציב הפרסום שאני רוצה לעשות. ואני רוצה עכשיו להתחיל קמפיין בפייסבוק אנחנו ידענו להביא את כל התוכן שצריך כי בעצם השתמשנו בתוכן שיצרו הקונים שלהם בתצורה של ריוויוז והפרסומות אנחנו מכירים את הקטלוג של המוצרים שלהם אנחנו יודעים להטמיע להם פיקסל כדי למדוד קונברז'ן וזה התחבר לנו לתזמון נהדר שבו פייסבוק הוציאו את המרקטינג API שלהם היינו בדיוק בבטא של זה. אז הכל התחבר לכדי איזשהו מוצר שאתה כבעל חנות בלי שום ידע טכני בכמה קליקים יש לך קמפיין בפייסבוק שעובד

אייל דוד: [20:19] והוא גם סלף אופטימייזינג כי הוא כל הזמן בודק את עצמו. מהמם אז בעצם צוות ה-POC או איך שלא נקרא לו בעצם הצליח להוכיח למנכ״ל של יוטפו שיש פה הזדמנות מבחינה טכנית מבחינת שוק מבחינת הכל אנשים מוכנים לשלם האפורט כנראה לא גדול כי הנה הצלחנו בעצם לגרום לזה לעבוד. כאילו בשלב הזה אין לך, אתה לא מגיע עם רקע של פרודקט, אתה מגיע אחרי שנתיים בעצם בקריירה כמובן אבל כאילו מהיבט פיתוחי, אז בעצם המטרה הייתה יותר להוכיח בעצם היתכנות טכנולוגית או שכבר ממש תפרת גם את הקייס? איך זה? מה שהיה להוכיח

בילי קובלסקי: [20:51] רגע שזה יכול לעבוד וברגע שהוכחנו שזה יכול לעבוד אז אמרו לנו אוקיי בואו תעשו לזה פרודקטיזציה ובפן האישי שלי כמעט הייתי איזה צוות שעשה הכל ועשיתי שם גם קוד וגם עשינו סאפורט לדבר הזה וגם קצת עיצבנו איפה שצריך באמת, זה היה סטארטאפ בתוך סטארטאפ שהוא בעצמו סטארטאפ קטן, אבל בפן האישי שלי בתוך התהליך הזה הבנתי שמה שאני באמת אוהב זה ניהול מוצר. והקודינג מבחינתי מינס טו אן אנד. ואז כשביקשו מאיתנו לעשות מזה מוצר רשמי אמרתי אוקיי אז בואו, אני רוצה להצטרף לצוות מוצר במרכאות כי זה היה בן אדם אחד. חברתי אליו והאנשים שעבדו איתי פשוט הוטמעו לתוך החברה והתחלנו לבנות את החברה סביב פרודקט ליינס, חילקנו את זה פתאום לטימס שמחוברים לפי פרודקט ליינס שונים והתחלנו לבנות

אייל דוד: [21:39] עבודת מוצר יחסית סדירה כולל המוצר החדש. וואו זה ממש יפה מצדם, אלף מגניב שהצלחת להוכיח אבל זה מאוד יפה מצדם שהם ויתרו על המפתח פרונט-אנד שבזמנו היה מצרך מאוד יקר, הכי הכי בכיר שלהם, ובעצם אתה לא עשית קוד בשלב הזה נכון? כן אבל תראה, בסוגריים, עכשיו אני יכול כבר להגיד, כן אני מנהל מוצר יותר טוב ממה שאני כותב קוד אז זה לא כזה הפסד גדול. בסדר אבל יש עקומת למידה שאתה צריך בזמן הזה בעצם לוותר על הבן אדם כשהוא היה תותח בתחומו. נכון. אז זה מאוד יפה מצדם, מגניב, אז.

ה-App Market של ויקס והחייאת האקוסיסטם למפתחים

בילי קובלסקי: [22:11] כמה זמן בעצם היית ביוטפו מהרגע הזה? סך הכל שש שנים. וואו וואו. מתוכם שנתיים וקצת בפיתוח וכמעט ארבע שנים בניהול מוצר. וואו ואז בעצם עברת לוויקס לאפ מרקט. נכון, אז אחרי, בכל התקופה הזאת ביוטפו די התמקדתי בניהול מוצר שהוא יחסית טכני. זה גם מה שאני אוהב ואחרי זה דגדג לי לראות איך עושים את זה במקום אחר. וככה הגעתי לוויקס. וויקס אני מניח שהרוב מכירים, בעצם מחולקת לקומפניז של יחידות אוטונומיות שכאלה שעובדות על איזשהו מוצר. ואני הגעתי שם לאפ מרקט, שמה שקסם לי שם שזה באמת מרקט פלייס שמצד אחד פונה ליוזרים של וויקס ומצד שני פונה למפתחים, כל ה-Developer פורטל, כל היכולת שלהם בעצם גם להתחיל לפתח, לנהל את זה, לנהל גרסאות, כל ה-market-listing, הטסטים שלהם, בעצם כל תהליכי הפיתוח שהם עושים מול וויקס, אז זה מאוד מאוד קסם לי ושם הייתי קצת יותר מחמש שנים.

אייל דוד: [23:08] והגעת בעצם כשהיה שם משהו או שזה היה בהקמה של הדבר? איך זה היה? אז האפ מרקט של ויקס הוא מאוד מאוד ותיק אבל הוא

בילי קובלסקי: [23:14] היה באיזשהו מצב מנומנם כי הוא עבד פעם על טכנולוגיה ישנה, הרבה מאוד דברים שנבנו בוויקס, נגיד מה שהיום הוא ויקס סטורס, זה התחיל כאפליקציה על אפ מרקט שנבנתה פנימית בכל מיני צוותים קטנים. ויקס עד היום בנויה שהרבה מאוד מהוורטיקלים שלה והקומפניז שלה בנויים כאפליקציות, זה עדיין התשתית. אבל פעם כל האפליקציות היו מבוססות על iframe והדבר הזה עבד לזמנו ואז לאט לאט היא עשתה יותר התמקדות על מה נעשה בתוך ויקס ופחות על אפליקציות צד שלישי ולא היה את הטכנולוגיה שיכולה להכניס את הדברים האלה, בעוד שבשופיפיי כמו שאמרנו קודם הם רצו קדימה ושמו המון המון דגש על האקוסיסטם. ואז ויקס הבינה שהיא רוצה להחיות מחדש את האפ מרקט וזה בערך התקופה שנכנסתי, לא היו באמת REST API, אז אז כנראה יצא האנד פוינט הראשון של REST החוצה, לא היו וובהוקים, לא היו כלים נורמליים למפתחים ואנחנו על בסיס הטכנולוגיה החדשה שהפלטפורמה נתנה התחלנו גם לעשות את העבודה למשוך מפתחים, גם לתמוך בהם בתוך תהליך הפיתוח שלהם, גם להיות בעצם ה-voice of the developer בתוך החברה כדי להבין מה הצרכים שלהם ומה הם צריכים לעשות

אייל דוד: [24:24] כדי קצת להחיות את האפ מרקט הזה בצורה חדשה. אז בעצם פועל יוצא של הדבר הזה זה שאלף עשיתם אוניפיקציה אני משער של בעצם המערב הפרוע הזה שתיארת שכל אחד יכול לכתוב מה שהוא רוצה, אז בעצם דברים עברו, הייתם יותר עם האצבע על ההדק

בילי קובלסקי: [24:39] גם בטח תקשרתם יותר למפתחים מה אתם מצפים לקבל, אז כתוצאה מזה על ה-quality של הדבר. זה היה לא, זה חמור מזה, כי היה לפני כמה שנים את היכולת של מפתחים להיכנס על בסיס אותה טכנולוגיה של iframe, היה גם review וגם הכוונה של איך הם רוצים שזה ייראה, אבל הטכנולוגיה לאט לאט דשדשה ופשוט הכניסו פחות ופחות אפליקציות לתוך המערכת. אבל אז כן נתנו להם גם את כל הכלים של איך לפתח, גם את ההכוונה וגם בסופו של דבר היינו הגייטקיפר, אז כל אפליקציה שנכנסת היא עוברת review, היום זה כבר review שחלקו אוטומטי ותמיד בשלב האחרון יש איזשהו review ידני שגם רואה שזה נראה כמו שצריך, שזה עושה מה שזה מבטיח לעשות שאין שם איזושהי בעיית אבטחה ככל שאנחנו רואים, שזה לא פוגע בפרפורמנס של האתר, הרבה מאוד בדיקות

אייל דוד: [25:29] כדי לראות שהדבר הזה הוא באמת מתאים לשימוש של יוזרים. מגניב, אתה הזכרת שאתה מאוד אוהב לייצר מוצרים למפתחים.

בונים מוצרים למפתחים: הודעות שגיאה ודוקומנטציה

בילי קובלסקי: [25:37] נכון. אתה יכול להרחיב על זה קצת? כן, אני מאוד אוהב את הפרסונה הזאת של מפתח כיוזר ואני חושב שהרבה מאוד מזניחים אותה או מזניחים את החוויה שלה. אז גם ביוטפו היה אקוסיסטם שלם של מפתחים שגם בתוך החנויות עצמן בנה דברים יותר מורכבים, גם בתוך האקוסיסטם שלנו התחבר לתוכנות, פה אותו דבר בוויקס, אותו דבר בסייסנס. הפרסונה הזאת אני חושב שמה שמעניין בה שיש לה באמת אפס סבלנות. מאוד סלחנית, אבל מאוד סלחנית, כלומר אם משהו עובד והיו איקס לו לא להיט. וואלה סלחנים. כן, ואם משהו לא עובד לא, אני אומר כל עוד הוא עובד. נכון. אבל בתוך זה אני חושב שיש, אנחנו מנצלים את הסוג של היוזרים האלה פעמיים, אנחנו בתוך מה שאנחנו עושים ביום יום. אז אז פעם אחת אנחנו באמת יכולים לנצל את הדבר הזה כי אנחנו יודעים שיש שם פריקשן שאפשר לעשות, אז הדוגמה שאני הרבה משתמש בה זה ה-error messages ש-APIים יכולים לשלוח. הם לפעמים באמת בושה. בן אדם לא יודע מה יכול לקרות. ובמקום לשלוח משהו שהוא אינפורמטיבי, משהו שבחיים לא היית עושה ב-UI. נכון. זאת אומרת אף פעם ב-UI לא נשים internal server error, בעוד שב-API זה ממש בסדר לשלוח את זה למישהו והוא יהיה בסדר. והחטא השני שאנחנו עושים, אנחנו אומרים אוקיי אנחנו developer, בתור מי שהיה יותר זמן developer, אני developer אז אני יודע לשרת developer, וזה מסוכן. כי המנעד של developer, תחת המילה הזאת developer יש כל כך הרבה סוגים של מפתחים, רמות, הצורך שלהם לעשות משהו, שאנחנו חוטאים בתוך זה שאנחנו אומרים אוקיי אני חושב שאני יודע מה הוא צריך

אייל דוד: [27:17] מבלי באמת לבדוק מה הוא צריך, ואנחנו לא נעשה את זה עם יוזרים. מסכים איתך, אני חושב שיש עוד דבר, דוקומנטציה צריכה להיות מהודקת, לפעמים משחררים דוקומנטציות שבאמת

בילי קובלסקי: [27:28] נורא סומכים על המפתח שהוא יבין ויסתדר, זה לא עובד ככה. כן, בהקשר הזה אני ניסיתי לעשות משהו אבל אני לא הצלחתי, זה עדיין איזשהו משהו שאני רוצה להצליח לעשות. אז יש הרבה חברות שאימצו את המודל של אמזון של לעשות כזה את ה-PR פירסט. לכתוב קודם כל את ה-PR, איך הוא ייראה בעולם המרקטינגי. התחלת מהדוקומנטציה? התחלתי, תכתוב דוקומנטציה למפתחים מה הפיצ'ר הזה אמור לעשות כולל ההגדרות של ה-API, מה הפרמטרים, ואז נפתח את זה. אני חושב שזה עדיין ישים, זאת אומרת אני חושב שזו דרך נכונה לפתח למפתחים. לא, לא הגעתי בפרוסס באמת למצב שזה עובד.

אייל דוד: [28:05] מעניין, כנראה שזה נכנס לפעולה מרגע מסוים, כאילו צריך כנראה לאפות את הסיפור ואז ההורדה לקרקע כנראה יכולה לקרות, ככה זה דווקא, זו גישה נורא מעניינת. ומאוד אהבתי. אז היום בסייסנס, זה הכיוון שאתם הולכים אליו נכון, למפתחים, איך משתנה בעצם המיינדסט שלכם, או שאתה מוביל בעצם סביב מפתחים?

בילי קובלסקי: [28:26] אז גם קודם כל מפתחים צריכים לראות ערך הרבה יותר מהר, כל התהליך. מכירה, אם בכלל הוא קיים, או ה-time to wow הוא שונה והם צריכים לראות את הערך בעצם בשבילם. אז אחד מהדברים שסייסנס בעצם עושה, היא משפרת דב ולוסיטי, כי במקום שמפתח יצטרך לכתוב את כל הדבר הזה מאפס הוא יכול להשתמש בנו. כשמסבירים את זה למישהו שאחראי על תקציב, זה יכול להיות מישהו מהצד של הניהול מוצר או VP R&D או כזה CFO, אז אתה אומר אני מוריד לך את זמני הפיתוח, הוא מבין את זה, הוא מתרגם את זה למספרים. ברגע שזה מפתח הוא צריך להבין איך הדבר הזה הופך להיות יותר נעים בשבילו. איך, כמו שאתה אומר, הוא מקבל דוקומנטציה יותר טובה, איך הוא מקבל כלים יותר טובים, איך הדבר הזה יושב אצלו ב-IDE, הוא לא רוצה להיכנס בהכרח למוצר. איך זה מתחבר לגיט, איך הוא מנהל גרסאות, איכות חיים, בקיצור איכות חיים, הוא רוצה לעבוד יותר קל ומסודר. לא בהכרח מחפש לעבוד יותר מהר, המיינדסט הוא לא תוריד לי דב ולוסיטי, הוא אומר תעשה לי יותר נעים, תחסוך לי

אייל דוד: [29:29] עבודה כדי שאני אוכל להתרכז באמת בקוד שלי. והיום כשאתם אצלכם בסייסנס, אז זה צד של פעם, אבל יש לכם הרבה מנהלי מוצר טכניים, איך זה נראה?

למה כל מנהל מוצר צריך להיות טכני, ואיך לומדים

בילי קובלסקי: [29:43] כן, אני חושב שהמנהלי מוצר בסייסנס היום הם כמעט כולם טכניים במידה. באופן כללי הגישה שלי לזה היא שאני חושב שכל מנהל מוצר צריך להבין את הטכניות שבה הוא נמצא, הוא צריך להיות טכני במידה מסוימת. פעם, דיברנו על זה טיפה לפני, פעם היינו מסתכלים על שלושה סוגים של מנהלי מוצר כזה בהכללה גסה: מנהל מוצר שהוא מאוד מוכוון UX, ומנהל מוצר שהוא מאוד מוכוון דאטה, ומנהל מוצר טכני. בדרך כלל זה אלה שהיו מפתחים או שהם למדו מדעי המחשב. היום אני חושב שכולם צריכים לדעת הכל. אין לך באמת הצדקה כמנהל מוצר שהוא לא ג'וניור בלי להבין טיפה חוויית משתמש, אני לא צריך שתדע לעצב אבל אתה צריך לדעת איך לעבוד עם הדיזיינר, אתה צריך להבין דאטה כי אם אתה לא מוכוון דאטה אז מה אתה עושה. לכן אתה צריך להבין את התשתית הטכנית. אתה צריך לדעת מה זה API, אתה צריך לדעת מה זה Webhook, אתה צריך להבין רגע איך הדברים טיפה עובדים מאחורי הקלעים.

אייל דוד: [30:44] אתה צריך להבין שיש תהליך סינכרוני ואסינכרוני, לא הרבה מעבר לזה. ואולי נעצור רגע ונגיד למה זה מוסיף, איזה פלייבור זה מוסיף, פתאום שהוא יותר יעיל בעבודה.

בילי קובלסקי: [30:54] אז מעבר לשיח היותר נכון שיש לך עם המפתחים, הדרך שלך לעזור להם לפתור את הבעיות היא הרבה יותר טובה. הגישה שלי היא כמעט רדיקלית בעולם של ניהול מוצר, אמרתי לך את זה קודם, שאני מאמין אך ורק באאוטבאונד. מבחינתי מנהל מוצר הוא צריך להכיר את השוק, להביא את האופרטוניטי, לשים אותה על השולחן, או איזשהו pain, והוא לא חייב להיות אפילו חלק בפתרון. אבל אם הוא נכנס כפסיליטייטור של הפתרון, הוא צריך להבין מה מציעים לו, הוא צריך להבין trade-offים מול הפיתוח, והדבר הזה הוא משמעותי. עכשיו המוצרים שאנחנו משתמשים בהם הם טכניים, גם אם יש מעליהם איזושהי שכבה לא טכנית, ולהבין את התקשורת הזאת מאוד מאוד מייעל את מה שאתה עושה ביום-יום, הוא מאוד מאוד מייעל את הדרך שבה אתה תפתור כל מיני סוגיות. זה אפילו קריטי, אני ממש רואה עדיין מנהלי מוצר שאין להם את הפלייבור הזה, ואתה ממש רואה את ההבדלים ביעילות ואת ההבדלים של מה שהם יכולים להשיג באיזה פרק זמן, זה פשוט מאוד ניכר.

אייל דוד: [32:02] אז אצלכם כולם כאלו כרגע, זה גם משהו שאתה מחפש, אנחנו כשדיברנו על מה אתה מחפש, אז זה אולי צ'קבוקס שהוא מסומן בדיפולט, אבל הוא שם.

בילי קובלסקי: [32:10] אז אני נכון להיום כמעט כן, כולם טכניים במידה מסוימת, לא באותה מידה מן הסתם, אבל כולם יבינו את הטכניות שמאחורי הקלעים, לא יירתעו כשאני אגיד מילה כמו דאטאבייס. אבל אני גם מאמין שזה דבר שאפשר ללמוד, זאת אומרת, אתה לא צריך להגיע כמפתח ואז להיות מנהל מוצר, כדי באמת להבין את ההבנה הטכנית הבסיסית. גם בתוך העולם תוכן שחייתי בו, הרבה בוויקס הגיעו אליי מנהלי מוצר שהם בין אם ג'וניורים או סיניורים, שאומרים: מה, אני חושש מהעניין הזה הטכני, כי אני לא התעסקתי בזה. ואחרי כמה חודשים, כמה איטרציות, הם נכנסו לזה והבינו את זה והיה להם את אותו שיח עם המפתח, עם מה שהם צריכים, בין אם זה מפתח אינטרנל, לא מפתח כיוזר.

אייל דוד: [32:55] כן, זה לגמרי ללמידה. אני חושב שבאמת אם אתה רוצה אפילו לתת עצה למישהו שנכנס לתחום ורוצה להיכנס לתוך הדבר הזה, ואולי עדיין לא עובד בתוך חברת טק, יש לך איזה עצה איך אפשר כן להתחיל למשש ולחוש את הפן הטכני?

בילי קובלסקי: [33:13] כאילו כמנהל מוצר איך לחוש את הפן הטכני? הוא עדיין לא עבד בתפקיד כזה, הוא רוצה, כאילו דרך אחת יכולה להיות להתחיל להתעסק ב-HTML, JavaScript, CSS, קצת לשחק עם זה, אופציה אחרת אולי לחבר את זה לאיזה דאטה בייס, קצת לשחק עם זה, וזה ייתן כנראה הבנה כל כך טובה של הבסיס של הבסיס שכשתשבו כאילו בחדר ויראו לכם איזשהו דיזיין מורכב אז לפחות יהיה לכם את הז'רגון או את הטרמינולוגיה הבסיסית. אפשר גם לעשות כנראה שעת ייעוץ עם אחד המפתחים בצד, נכון? לא, אני חושב שזה מה שבאתי להגיד, אני חושב שהצד השני הוא הרבה יותר, הרבה יותר קל, כאילו שב רגע עם המפתחים, שאל אותם רגע מה הם עושים. שיסבירו לך רגע על התשתית, ויסבירו לך איך נראה התהליך של המעבר מידע מההתחלה עד הסוף. רק רגע לצייר את זה על איזה whiteboard, אתה כנראה תלמד המון המון המון על התשתית של המוצר שלך ובאופן כללי. אם יש לך את הזמן, יש לך את האפשרות, יש לך את היכולת לשבת, אז כן ללמוד טיפה לקודד בכל מיני כאלה כלים אונליין יכול להיות מאוד מאוד יעיל, אבל זה דורש המון. זה דורש המון וברגע שלא השתמשת בזה, אין לך הרבה מה לעשות עם זה. מצד שני היום אתה יכול להיכנס ל-ChatGPT או לאיזשהו מנוע אחר, ולהגיד לו אני רוצה לכתוב, תכתוב לי סקריפט שעושה x, y, z ותסביר לי אותו. ואז אתה יכול להבין מה הוא כתב ולמה הוא כתב את זה, או אפילו לקחת חתיכת קוד שלך ולבקש ממנו לנסות להסביר את זה,

אייל דוד: [34:36] וללמוד טיפה, שכאילו בסופו של דבר רוב הקוד הוא כתוב באנגלית. כן, לגמרי, אני סתם חושב, כל החברות האלה שכולם חתומים שם על NDA וכולם עובדים עם GPT על הקוד שלהם, אני לא יודע איך זה עובד, אני נורא סקרן בהיבט הלגלי של הדבר. אז בעצם תגיד, בוא עכשיו ניכנס שנייה, אוקיי אז דיברנו על הבייסיקס, לאיפה לדעתך העולם הזה של מוצרים למפתחים מתקדם, לאיפה העתיד שלו הולך?

העתיד של מוצרים למפתחים ו-AI

בילי קובלסקי: [35:03] אז אני חושב שהם קודם כל יש חיבוריות לעולם תוכן שהמפתח נמצא בו, זה כבר לא חדש, זה צריך לפגוש את המפתח במקום שזה נוח לו, זה בסביבת פיתוח שלו ב-IDE שלו, מחובר לכלים שהוא עובד בהם, בין אם זה גיט או כל כלי אחר, בטוח שחיבוריות לסלאק עוזרת, כי סלאק הוא אמנם, לא כל חברה משתמשת בסלאק, אבל הרבה מאוד צוותי פיתוח גם בתוך חברות שלא משתמשות בסלאק משתמשים בסלאק או דיסקורד, אז קודם כל לחבר את זה רגע לאקו סיסטם שלו. שתיים, אני חושב שגם שם אנחנו כבר רואים את הזיקה או את הפתאום ניצוצות ראשונים של AI גם בעולם הזה, איך לקחת ורגע לפשט עבודה של מפתח על ידי שימוש ב-LLM או על ידי שימוש בפרומפטים, איך לחסוך להם את העבודה הזו, גם שכבה חדשה שרגע צריך להתעסק ולהנגיש גם את זה למפתחים. אני חושב שזה שני דברים שהם מהותיים, וכמו באופן כללי במוצרים, בטוח בבי-טו-בי, אני אוהב שיש כזה advisory board, איזושהי חבורה שאתה יכול רגע לפנות אליהם ולקבל פידבק מאוד מאוד מהר. עם מפתחים זה אפילו יותר קל. הם זמינים לזה, הם יסכימו לתת לך פידבק. הם לא יסכימו לפגוש איש מכירות, הם כן יסכימו לשמוע מישהו

אייל דוד: [36:22] מתוך הצוות ולשבת איתם באיזה ראונד טייבל ולקבל מהם פידבק. כן, האדוויזרים לקוחות, כאילו יוזרים של הלקוחות, לא דיברו יותר רציניים, דיברו יותר שהם כלקוחות שלך. אז אוקיי, לא להזיז את הגבינה ולהשאיר את האנשים איפה שהם רגילים לצרוך ולחיות, וזה סלם מגניב. בוא נדבר על AI, בעצם איך אתה מדמיין בעצם שילוב, אז נתת דוגמה בעצם בהיבט של דשבורדים ודיברנו על מערכות יותר מורכבות, איך אתה מדמיין את זה בהיבט של מוצרים למפתחים?

בילי קובלסקי: [36:50] אז אני אתן את זה מהדוגמאות שאנחנו עובדים עליהן כי זה הכי קל לי, אבל היום כשמפתח נמצא בתוך סייסנס באיזשהו שלב הוא צריך להגיע למצב שהוא מטמיע את מה שבנו והוא צריך לקבל קוד והוא עושה שם את המודיפיקציה שלו, בין אם זה קסטומיזציה של צבעים או התנהגות. אז מה הוא עושה, הוא לוקח את מה שבנו בשבילו, הולך לדוקומנטציה ומתחיל מין back and forth כזה של איך הוא מקסטם את זה. היום אנחנו מתחילים כבר להראות להם כלים שבהם הוא יכול רגע להגיד אוקיי אני רוצה את הדבר הזה אבל תשנה לי את הצבעים לכתום, והוא מקבל קוד חדש, הוא מקבל סניפט חדש, הוא יכול להתחיל לעבוד איתו. ואני חושב שזה לשם גם אנחנו וגם העולם צריכים להתחיל ללכת. זאת אומרת המפתחים, בטוח ברמת ה-kickstart של מה שהם צריכים, איך אתה ניגש לאיזשהו מוצר חדש וחוויית ה-Hello World שלך עם אותו מוצר, זאת אומרת מה קורה מ-0 עד שיש לך איזושהי חוויה ראשונית, היום יכול להיות מאוד פרומפט-דריבן, וגם המשך הדרך, קיבלת חוויה ראשונית ואתה רוצה להתחיל להתאים את זה אליך. במקום להתחיל לעשות טוויקינג לקוד אתה יכול לעשות טוויקינג לפרומפטים שמראים לך איפה בקוד אתה צריך לשנות דברים כדי להתאים את זה. אז זה גם נותן לך מבט לשני הסטייק הולדרים הרלוונטיים, שזה המפתחים שהם באמת נוגעים בזה. אבל גם תמיד יש עוד סטייק הולדר שאני תמיד קראתי לו פרוספקט. הוא יכול להיות מנהל המוצר, הוא יכול להיות מישהו בכיר בצוות פיתוח שהוא לא בהכרח ב-day to day ובקודינג אבל הוא רוצה להבין מה המערכת שלכם יכולה לעשות. השכבה הזאת יכולה מאוד מהר להראות לו את הכוח ואת מה אתה יכול לעשות מבלי שהוא צריך להגיע לסביבת פיתוח. קצת כמו שדיברנו עליו מקודם, בעצם שוב, אם אני לא כל כך טכני ואני רוצה להבין, אז פתאום יהיה את הקסם הזה, זה יהיה מקסים.

אייל דוד: [38:34] מה שחשבתי עליו כשדיברת על זה, ואני חושב שאתה מאוד צודק, אבל בגדול כפרסונה, מפתחים הם יותר מתירנים, יותר בקטע של דלגציה? אוקיי, יש לי עכשיו איזה, יש לי את הקוד שלי שבניתי אותו ואני חרד עליו.

בילי קובלסקי: [38:48] ואז פתאום אני אומר ל-AI כן, תהפוך לי בבקשה את כל המופעים ב-CSS לכתום. אני חושש כאילו לאומה סתם איזשהו. אתה ציירת את זה לא באותה צורה שאני הייתי מכוון, אלא בדיוק בגלל זה, כי אני חושב שמפתחים לא ייתנו למשהו לגעת בקוד שלהם.

אייל דוד: [39:03] כי הם רוצים לגעת בקוד, אתה לא, אתה לא סומך על AI שיכתוב לך את הקוד מאפס או שישנה לך קוד מאפס. כי בסופו של דבר משהו נשבר, אתה קם בלילה. אז יש לי תשובה לזה גם, כנראה שההמשך פה הוא סתם, הרי יש את העיקרון של דיף נכון, שכמו בגיטהאב יודעים להציג את זה, אז כנראה שזה היה פותר את זה וזה היה מוריד את החשש הזה, אבל סתם מעניין אותי ברמת היוזרים אם הם יותר מתירנים, כאלה, כנראה שלא.

בילי קובלסקי: [39:23] אז הם לא מתירנים והם דורשים יותר הכוונה, בגלל זה אנחנו מנסים להגיע למצב שבו הם, אנחנו מראים להם איפה כדאי להם לשנות את זה, איפה כדאי להם לעשות את הטוויקינג, נותנים דוגמה, אבל הם אלה שנוגעים בקוד.

אייל דוד: [39:38] לאיפה אתה חושב שבעצם הכובע הזה של המנהל מוצר ה-AI שהזכרת מקודם, איך אתה רואה את זה, לאיפה זה. אז אני מנסה להסתכל על ההיסטוריה ואני חושב שיקרה תהליך מאוד מאוד דומה.

עלייתו של ה-AI PM

בילי קובלסקי: [39:52] אז אם כמו שאמרנו קודם, פעם היה בצוותים, זה היה נפוץ שהיו מנהלי מוצר ואחד מהם היה מנהל מוצר טכני, אני הייתי כזה, אני מניח שאתה היית כזה איפשהו באחד מהכובעים שלך, והיו מלא כאלה. ומנהלי המוצר האחרים שהיו צריכים משהו, הם היו ניגשים ונעזרים בו כדי לגשת לפלטפורמה או כי במוצר שלהם היה בו איזושהי אינטגרציה. היום אני לא חושב שזה המצב, אולי זה בגלל החברות שאני עבדתי בהן, אבל אני מרגיש היום באמת שמנהלי מוצר כולם הרבה יותר טכניים, זה נהיה הרבה פחות מפחיד לדבר על API ואינטגרציות ותשתיות. ואני חושב שתהליך מאוד דומה יקרה ב-AI. אז היום כבר יש לנו, אמרתי, מנהלת מוצר אחת שהיא צבועה AI, וזה הדבר הנכון לעכשיו, ואני מניח שבעוד חברות זה קורה. יש מנהלת מוצר אחת שהיא יותר צבועה AI, גם בתשתיות גם בפיצ'רים ה-AI, והיא מייעצת למנהלי המוצר האחרים. אני חושב שאנחנו נלך קדימה בדיוק כמו מנהלי מוצר טכניים. כל אחד יצטרך לדעת איך להכניס AI לתוך המערכות שלו, איך לשלב את זה ב-day to day שלו, איך להיות קצת AI product manager. ההבדל הוא שאני חושב שבפיתוח זה לקח 10 שנים, וב-AI, כמו כל דבר ב-AI, זה כנראה ייקח שנתיים. אז הדברים האלה אנחנו צריכים להתחיל להכניס אותם לסיסטם שלנו עכשיו. היתרון שזה הרבה יותר קל, כי זה הרבה יותר ברור איך להשתמש ב-AI, הרבה יותר מורכב איך הוא עושה את זה, אבל אתה לא צריך לדעת איך הוא עושה את זה כדי לדעת איך להשתמש בו.

אייל דוד: [41:19] כן, מסכים מאוד. אז זהו, זה בתהליך שאתם עושים אצלכם? כלומר, מנהלת מוצר AI היא בעצם עושה לכם, כאילו, איך זה עובד?

בילי קובלסקי: [41:28] אז היא קודם כל במקור מגיעה מדאטה סיינס, אז היא מאוד מאוד מבינה איך המערכות עובדות. ושוב, יש דברים שהם ממש ה-Bread and Butter שלה, מוצרים שהם מאוד AI-Driven שכרגע היא מובילה, אבל היא גם מתחילה בעצם לספק תשתיות למנהלי מוצר אחרים וללוות אותם. איפה אני חושב שזה יהיה? אני חושב שלפחות חלקם, שנה-שנתיים מהיום, כשהם יצטרכו לעשות משהו AI, הם כבר לא יצטרכו אותה, ואז אנחנו נצטרך אותה רק בדברים שהם באמת... תשתיתיים, עמוקים. או תשתיתיים, או ש-AI הוא ממש הליבה שלו. עמוקים, לגמרי.

אייל דוד: [41:59] וואו, זה כל כך מעניין. נשמע טוב, אז אנחנו מתקרבים לסוף הפרק. אני אשאל אותך,

בילי קובלסקי: [42:06] מה אתה מאחל לבילי בעוד 10 שנים? וואו, שאלה טובה. אני מאוד אשמח לעבוד על מוצרים מרגשים. אני חושב שאני מאחל את זה לבילי של היום ולבילי של עוד 10 שנים, אז להמשיך לעבוד על מוצרים מרגשים, זה מה שאני מאחל לעצמי. ואני אשמח יותר לעזור לאנשים במקומות שאני נתקעתי בהם לפני 5-6 שנים. תמיד כיף לי לפגוש מישהו שהוא או בצומת דרכים או לא מצליח למצוא את עצמו ולעזור לו, אז אני מקווה שאני אוכל לעשות את זה יותר. ואני מאחל לנו, חוץ משקט שתעבור התקופה הנוראית הזאת, אני מאחל גם לכל אחד מאיתנו, ולי, בהקשר הזה, גם שיהיה לנו יותר זמן, שהעבודה תהיה יותר אוטומטית, ואנחנו נמצא יותר זמן לעשות את הדברים שלנו ולשלב את החיים יותר טוב, ואני חושב שאנחנו הולכים לשם. שיהיה יותר work life, כן. שיותר אני מאוד דוגל בwork life מיקס לא בbalance אני חושב שהעבודה היא מאוד שזורה בחיים שלנו ויש לנו את הפריבילגיה ליהנות מהעבודה אז היא זולגת לנו לתוך כל מקום והחיים שלנו זולגים לתוך העבודה אז אני רוצה שזה ימשיך זאת אומרת שזה יהיה דבר מאוד מאוד פלואידי של מתי אתה עובד ומתי אתה לא עובד וגמישות ויותר להתעסק בדברים שלך ולהכניס אותו לתוך העבודה ושהעבודה תיכנס לתוך החיים ובצורה שהיא בריאה.

אייל דוד: [43:28] כן זה בעיקר כשהילדים גדלים זה קורה. אורגנית אני מקווה ובריא אז אחלה ואיך יוצרים איתך קשר.

בילי קובלסקי: [43:36] אני חושב שהכי נוח זה לינקדאין. אני מאוד זמין בלינקדאין אני תמיד שמח לענות ולהתחבר יש כמה פורומים שנמצא בהם כאלה קהילות יותר סגורות וגם שם אני שמח אבל מי שרוצה ליצור איתי קשר גם לינקדאין זה המקום. לינקדאין אז נשים לינק מעולה.

אייל דוד: [43:53] בילי תודה רבה היה ממש כיף. תודה לך. ביי חברים נתראה בפעם הבאה. היי חברים תודה על ההקשבה. אם מצאתם את הפודקאסט הזה בעל ערך תוכלו להירשם לעקוב אחרינו כמובן לפרקים נוספים בספוטיפיי אפל פודקאסט או כל אפליקציה אחרת. כמובן שאם לא מצאתם אותנו באיזושהי אפליקציה אשמח שתכתבו לנו. נשמח מאוד לחמישה כוכבים בכל פלטפורמה ושתעקבו אחרינו כדי שעוד מאזינים יוכלו להיחשף אלינו ולמצוא את הפודקאסט. אתם גם יכולים למצוא את הפרקים הקודמים בכל אפליקציה או בערוץ היוטיוב. ויש לנו לינקים בתיאור, אז עד הפעם הבאה, יאללה, תהיו יעילים וביי ביי.