תמלול: אריאל אורנשטיין | Ionix | איך מזהים ומתמקדים במה שחשוב באמת?

אייל דוד: [00:00] היי, זה אייל. ברוכים הבאים לפרודקט בילדר, המקום לשיחות המוצר הכי מעניינות. אני הבעלים של יוזר פלוז, ובין השאר המנחה של הפודקאסט הזה, והמטרה שלי כאן היא שנשפר יחד את הפרודקט סקילס שלנו. אם זו הפעם הראשונה שלכם פה, מקווה שתיהנו. ואם כבר האזנתם וקיבלתם ערך, אשמח ממש שתשתפו את הפודקאסט עם חבר וחברה. אז יאללה, מתחילים! היי, אריאל, מה קורה? כל טוב, מה נשמע? נהדר. נמצא איתנו אריאל שהגיע מאיוניקס. אני טיפה אספר, אז בעצם אתה התחלת כאיש QA, ואז בעצם טיפסת בחברת צונמי עד פרודקט, עברת בעצם בפינטק, ואחרי זה עברת בלייב פרסון, סייבר, ועכשיו אתה מן הסתם עובד באיוניקס. נכון. אז תספר טיפה, מה פספסתי, מה עוד אני יכול לספר עליך?

היכרות ומסלול הקריירה של אריאל

אריאל אורנשטיין: [00:56] אז אכן, התחלתי בתור QA, כשהייתי סטודנט למדעי המחשב, אחר כך עברתי לפיתוח, הייתי מפתח כמה שנים, ואז קיבלתי פרויקט בתור הייתי מפתח ראשון של מוצר חדש, ואז בעצם עשיתי גוגל פשוט, איך מתחילים מוצר חדש, בחברה אז לא היה פרודקט, היה פולי סיילס-לד, ואז התחלתי להכיר את התפקיד של פרודקט, ומה הפרודקט עושה, ואז לאט לאט התחלתי יותר ויותר ליהנות מזה, נהניתי יותר לפתור בעיות עסקיות מאשר בעיות טכניות ולקודד, ולאט לאט פשוט עשיתי את המעבר לפרודקט, ברגע שהיה צוות פיתוח שכבר לקחתי מוצר חוץ מהפיתוח, אני עברתי לפרודקט, ניהלתי אותו, עד שהשקנו בעצם מוצר קיים עד היום, וזהו, אני התאהבתי בפרודקט, רציתי להמשיך לעשות פרודקט, לחברה היה קשה לעכל את זה שיש מישהו שיכול לכתוב קוד ולא כותב קוד,

אייל דוד: [01:50] ואז כמו שאמרת, עברתי בין כמה חברות עד שהגעתי היום לאיוניקס. איך היה בעצם המעבר הזה לפינטק, אחרי זה בכלל חזרה לסייבר, איך זה היה?

אריאל אורנשטיין: [02:02] מאתגר. המעבר הכי קשה שהיה זה בעצם מהיות מפתח למנהל מוצר ולעשות שיפט בראש, אבל ברגע שעשיתי את זה, הבנתי שהדבר החשוב זה לדעת לשאול שאלות, ואז גם שאתה עובר בין אינדסטריז, זה מאוד עוזר.

אייל דוד: [02:18] זה בטוח. אז בעצם בחצי שנה האחרונה אתה באיוניקס? נכון. אז אולי טיפה תספר על החברה, מה המצב כרגע?

על Ionix והמוצר — פותחים מלמעלה

אריאל אורנשטיין: [02:25] קצת על החברה. טוב, בואו נתחיל רגע במוצר, פרודקט. אז ככה, נתחיל רגע מלמעלה, יש כזה עולם גדול של סקיוריטי, הרבה סוגי מוצרים יש בסקיוריטי, מאוד היי-לבל, אז יש כזה שלושה וקטורים עיקריים של תקיפה בעצם, אז יש את האקסטרנל, תקיפה מבחוץ, יש תקיפה מבפנים, כי יש איזשהו קומפרומייזד דיווייס, ויכול להיות גם קרדנציאל תפט, ו... איידנטיטי נהיה תחום מאוד חם היום. איוניקס משחקת באקסטרנל. מה זה אומר? אנחנו בעצם מגנים על כל האינטרנט פייסינג אסטס של ארגונים. מה סוג הארגונים שאתם מטפלים בהם? אנטרפרייז. אנטרפרייז זה הלקוחות העיקריים. ובעצם יש שלוש בעיות עיקריות, בסדר? הבעיה הראשונה זה ארגונים, קשה להם כבר להבין, איזה אסטס יש להם, זאת אומרת, מה משטח התקיפה שלי? למה זה קשה בעצם? כי היום כל אחד בארגון יכול להחליט שהוא רוצה להירשם לסרוויס חדש, ולשים שם קונטנט ודאטה של החברה, והנה גדל לך משטח התקיפה, בלי שאתה בתור איש סקיוריטי או איי-טי בכלל יודע. בסדר? וזה נהיה כבר אן-מנג'בל לחברות, ואם אתה אנטרפרייז עם אלפי עובדים, אז זה הרבה. הדבר השני זה הגדילה באיומים. זאת אומרת, יש כל יום יותר ויותר איומים, ומשנה לשנה זה כבר גדל בכמות, גם, כבר אי אפשר לנהל את זה. אם פעם היו, לא יודע, סדר גודל של עשרות וולנרביליטיז, היום זה אלפי, עשרות אלפי, וגם יותר לארגון. והדבר האחרון שקורה זה זמן תקיפה. זאת אומרת, אם פעם היה לוקח הרבה ימים לתוקפים לתקוף, היום זה ירד למעט ימים, ולפעמים אפילו שעות.

שלוש הבעיות המרכזיות בסקיוריטי

אייל דוד: [04:17] ובעצם הגורם, סליחה, לזה, זה בטכנולוגיה? או שהיה עוד טרנד שבעצם התפתח?

אריאל אורנשטיין: [04:23] הגורם של מה? של העלייה בכל הבעיות שהגדרת כרגע. אז כן, הכל זה בסוף טכנולוגיה, אתה יודע, זה עוד דברים שאני יכול כחברה, נגיד, לעשות. וכל פעם שאני פותח דלת, זה עוד דלת שמישהו אחר יכול לנצל. אז אוקיי, אז יש את הבעיות האלה, ובעצם איוניקס עונה על כולם? כן, אז איוניקס, העולם הזה התחיל בתור זה של בוא תגיד לי מה משטח התקיפה. ואז תיתן לי ויזיביליטי בעצם. ואז כמו שאמרתי, כמות גם האיומים, גם האסטס, גדלה בקצב מסחרר. ואז זה נהיה, אני טובע בוויזיביליטי, אני לא יודע מה לעשות. אז תעזור לי להבין מה באמת הכי חשוב. זאת אומרת, אנחנו מבינים שאי אפשר לתקן הכל, גם לא צריך לתקן הכל. גם אם מצאת לי משהו שהבסט פרקטיס אומר שהוא קריטי, אבל זה סתם אסט שהוא דד, אין לי שם שום דאטה, זה לא מעניין. אז בסוף איוניקס לא בא לתקן הכל. בסוף איוניקס בא לעזור לך להבין, א', להבין את משטח התקיפה שלך, וב', לעזור להבין מה באמת חשוב, לא סתם, לא מהו סיכון תיאורטי, אלא מהו סיכון שאפשר ממש לנצל. ואתם גם על הדרך מסבירים גם איך לתקן מהקונטקסט. ברור, ברור, עוזרים איך לתקן, קצת מיטיגציות, כאלה שאנחנו עושים גם בעצמנו פרואקטיבית, אבל כן. אז תספר קצת על החברה בעצם, כמה זמן היא קיימת? החברה קיימת משהו כמו שבע שנים. כיום אנחנו 70 וקצת עובדים, מבחינת גיוסים פוסט-A, לקוחות, עסקה על עשרות לקוחות, בעסקה על הגבוהה של עשרות לקוחות, לקוחות פורצ'ן 500 גם. אז עכשיו בעצם, מה הספקת לעשות בחצי שנה שאתה בחברה? אז הרבה, הרבה ללמוד, כזה מאוד חפרפרת, להיכנס לכל פינה שאפשר גם במוצר, גם בחברה, למפות, להבין איך דברים עובדים, מה לא עובד, לדבר הרבה עם לקוחות, כדי להבין גם איך הם עובדים, ומה אנחנו יכולים לעשות כדי לשפר. בסופו של דבר, אני צריך להבין מה קריטי לעכשיו, מה חשוב, אבל יכול לחכות,

איך Ionix פותרת: ויזיביליטי ותעדוף

גודל החברה, גיוסים ולקוחות

חצי שנה בחברה — חפרפרת ודיסקברי

אייל דוד: [06:31] ולא פחות חשוב גם להבין מה לא יודעים שחשוב. אז קח אותי רגע, שנייה, רק איך בעצם עשית את ה... נקרא לזה אונבורדינג, סלאש חפרפרת, סלאש דיסקברי,

אריאל אורנשטיין: [06:40] איך נראה תהליך כזה? היה משהו מוסדר? איך זה נראה? אז היה, אתה יודע, התחלה, איזושהי התחלה, האנטרי פוינטס, כאלה מוסדרים, לא היה פרודקט לידר בחברה לפני תקופה, כן נעזרתי במה שהיה, אבל בסופו של דבר, אתה יודע, די מהר זה, פשוט זה הופך, אתה מתרחב לכל אזור שאתה רואה כדי להבין, כן?

אייל דוד: [07:06] עדיין לא לעומק לכל דבר. איך זה היה? כאילו, אני מדמיין אותך, יושב בפגישות, מקשיב, מקשיב, רושם, רושם,

אריאל אורנשטיין: [07:14] יושב עם תוכניתנים, מנסה להבין, פעילות ופעילות בקוד, איך זה נראה כאילו? כן, אז לא בקוד, אתה יודע, במעבר מאנג'ינירינג לפרודקט, אתה נפרד מהקוד,

אייל דוד: [07:24] זה הדבר הקשה, אבל בסוף עושים את זה. אז תספר לי, אז אני מדמיין אותך באמת, עם עוד מנהל מוצר, מה אתם עושים?

חלוקת אחריות בין צוותים לפי פלואו

אריאל אורנשטיין: [07:30] איך בעצם נראה, איך נראה אקספלוריישן הזה? אז כן, היה עוד מנהל מוצר, היה לנו כזה תחומי אחריות, אחד מהדברים שעשינו, כשהצטרפתי, זה כבר היה, אבל פרמלנו את זה, להגדיר כזה ממש מה, מה תחומי אחריות של כל צוות, חילקנו את זה כזה לפי פלואו של המוצר, כל צוות אונר של פלואו מסוים, ואז גם קל להגיד מי עושה מה. היו כאלה שלקחו אונרשיפ אחר, ואתם שיניתם, איך זה היה? היינו צריכים להבהיר קצת, זה משהו שעשיתי, מהרגע שהתחלתי בעצם להוביל פרודקט, ובניתי את הקבוצה הראשונה, אז תמיד דאגתי שיהיה ברור מה הפלואו שצוות מסוים אחראי. ואז תמיד, אוקיי, כזה יש לך שאלות, או חלוקה, חלוקה שהרבה חברות עושים כזה, אבל רגע, זה UI, ובעצם אתה זה עושה UI, אני צוות Back-End. אז לאט לאט התחלתי להתיר גם את ה-Dependencies האלה, ולבנות צוותים שיכולים ללכת End-to-End. קצת תהליכים שהיו חסרים, לתת פרדיקטביליות ל-Field, שידעו קצת יותר טוב מה הולך להגיע,

תקשורת ו-Over-Communicating

אייל דוד: [08:38] מתי, מה הערך של כל דבר. איך זה היה באמת, איך תקשרת, או שלא תקשרת בעצם את הממצאים שלך,

אריאל אורנשטיין: [08:45] לתעל, תוך כדי הריצה הזאת? כן, תקשרתי כל הזמן. בסוף, אחד מהאתגרים, זה שאתה נכנס לחברה, והרכבת הזו, ואתה בתוכה. היא לא עוצרת, אתה צריך להיות עליה, ולא לעצור את הביזנס. ואתה חייב לתקשר. ה-Over-Communicating זה מאסט במקרים האלה.

אייל דוד: [09:08] כן, תקשרתי כל הזמן. תראה, אבל אתה לא יכול, אני מנסה כאילו לחפור בזה בכוונה, אתה לא יכול הרי להשאיר, כמו שאתה אומר, כולם בעניינים שלהם מצפים ממך, שתיתן להם את ה-bottom line של, אוקיי, מה הדבר הראשון הזה שאני מתחיל לעשות, או מה בעצם האסטרטגיה הקדימה? יש לך עכשיו איזשהו סוג של היטמאפ, קראת לזה בשיחת ההכנה, נכון? נכון.

בניית היטמאפ ותעדוף — setting expectations

אריאל אורנשטיין: [09:27] אז קח אותי לשם, איך זה היה נראה? אז כן, אז setting expectation, להגיד באמת מה הדברים שזיהית, מה הדברים הקריטיים, למה הם קריטיים, אגב, ושווה, כדאי שלא תעשה את זה פעם ראשונה שאתה, זאת אומרת, שאנשים לא ישמעו את זה פעם ראשונה שאתה מודיע, כן? לעשות הרבה הכנה עם אנשים, לרתום אותם, ואז אתה כבר מפרסם את זה, אז האנשים כבר איתך. אבל כן, מה חשוב עכשיו? מה קריטי? למה? מה אנחנו הולכים לעשות? מה חשוב וכולם צועקים עליו? אבל אני מתנצל, אבל זה יחכה.

R&D מול Sales ו-Field — הרכבת שלא עוצרת

אייל דוד: [10:00] זהו, אני מדמיין אותך בעיקר, אני לא חושב אפילו על sales, ששם כנראה, ו-customer support שבטח, הם חיכו להמון דברים, איך זה היה מול R&D?

אריאל אורנשטיין: [10:08] R&D זה דווקא היה חלק. דווקא יותר קל, אתה יודע, שם היו מאוד צמאים להכוונה הפרודקטית, להבין על מה חשוב לנו לעבוד, להבין למה הקונטקסט הביזנסי, היו מאוד צמאים, וברגע שקיבלו את זה, אתה יודע, שם השחרור. האתגר באמת היה, עם הרכבת שזזה, זה יותר באמת הכיוון של sales, של field, שהם לא מעניין אותם, את הלקוחות שלנו לא מעניין שהגיע VP פרודקט חדש, ורגע צריך לחכות ולעשות דברים.

אייל דוד: [10:38] כאילו, אתה יודע, את החלק הזה. אז זה אי אפשר לעצור. אז כאילו, פעלתם בעצם בשני אופנים, היה לכם track כדי להעיף דברים, ותוך כדי אתה עושה את העבודה שלך.

אריאל אורנשטיין: [10:47] כן, אז יש את היום-יום שאתה באמת, אתה רוצה לדלוור, יש דברים שאתה פשוט נותן להם להמשיך לקרות, בזמן שאתה מתחיל לעצב את הדעה שלך, מבין מה חשוב, ומה הדברים שאתה רוצה להתמקד, לא רק בשבוע או בספרינט הבא,

אייל דוד: [11:05] בחודשים הקרובים. ומה היה הדבר הזה? מה היה הפוקוס לדבר הזה שדחפת? אני חושב שדחפת. לקחת משהו אחד גדול איך שנכנסת?

הפוקוס הראשון: הביזנס בוטלנק

אריאל אורנשטיין: [11:12] כן, אז כשהגעתי היה משהו ספציפי, שהוא פשוט היה ביזנס בוטלנק. שאנו, אנחנו מכוונים לגדול, ולגדול בהרבה, התהליך הזה זה תהליך שהוא מכביד עלינו, ולא נוכל לגדול. גם אם יבוא עכשיו 100 לקוחות, וכולם יתדפקו על הדלת, ורק תיקחו אותנו, פשוט לא היינו יכולים. אז זה איזור שהוא פשוט היה אסטרטגי, והיה חשוב שניכנס אליו, לעשות קפיצת ראש כזה, ופשוט לדחוף אותו. כן. אז מבחינה, זה היה משהו מאוד אסטרטגי, אבל מבחינה טקטית נכנסתי אליו מהר, ודחפתי, שאתה יודע, שניצא מהסיטואציה הזאת.

אייל דוד: [11:48] זה בעצם היה, זה היה פרויקט או פיצ'ר, שהוא סביב הקור של המערכת? כן. או שזה יותר בעצם כאן? כן. אז היית גם צריך נורא מהר להבין את עולם הידע, ולהיכנס פנימה. נכון. אז עבדת צמוד עם מי בעצם? בדרך כלל במצבים כאלה נצמדים למישהו שכבר שם, נכון?

אריאל אורנשטיין: [12:06] נכון. אז אכן, פשוט הצטוותתי לאנשים שמטפלים ב... זה איזשהו שלב אופרטיבי כזה במוצר. פשוט ישבתי איתם. ראיתי מה הם עושים, איך הם עושים, למדתי בעצמי. ואז פה יש לך באלאנס. אתה לא רוצה להפוך לאיש מקצוע של אותו צוות, אבל כן להבין מספיק כדי לדעת לתרגם את מה שהם עושים, למשהו יותר יעיל ויותר אוטומטי.

אייל דוד: [12:31] תכל'ס להבין. כן. ואז בעצם תקשרת את ה... היה קל לתקשר את המסר העסקי פה במצב? איך היה במקרה הזה? הלאה? כולם חיכו לזה, איך זה היה? כן, אז זה צורך ש...

אריאל אורנשטיין: [12:43] אתה יודע, כשאתה בונה את ההיטמאפ וכולם צועקים באיזשהו מקום, ואז יש לך את האדום הבועק הזה, אז זה היה מקום שכולם הבינו שחייב להשתפר. האתגר היה שזה לא קסם. זאת אומרת, זה משהו שכן לקח קצת זמן, ותמיד קשה לאנשים לבלוע את זה ש... זה מאוד חשוב לי, אבל זה לוקח זמן.

אייל דוד: [13:02] איך הייתה ההטמעה של הדבר הזה? בכלל, דיסקאבר, עשיית הפיצ'ר, זה היה משהו שקל להלכה להיכנס, להוציא אותו לפועל,

אריאל אורנשטיין: [13:08] עשית אותו הנדס-און? אז עשיתי אותו הנדס-און, אמרתי, ישבתי עם אנשים שעושים את זה ביום יום שלהם, ראיתי את התהליכים, הרבה צפייה, בסוף להבין מה הפעולות האלה שהם עושים ידנית כל פעם חוזרים עליהן, ואיך אפשר לעשות את זה בצורה יותר יעילה, בסופו של דבר, לעשות מזה מוצר.

אייל דוד: [13:31] זאת אומרת, להפוך תהליכים ידניים לתהליך שהמוצר עוזר לך להיות יותר יעיל. ואיך בעצם... אז אוקיי, במקביל לכל זה, אתה גם בונה את הצוות, אתה בונה קדימה אסטרטגיה, אז איך תקלטת על כל הדברים האלה במקביל, איך זה היה?

בניית צוות ואסטרטגיה במקביל

אריאל אורנשטיין: [13:45] זה עדיין, אנחנו עדיין בתוך זה. איך זה הולך? אני מחלק את הזמן, יש חלק שאני יותר hands on, ובדיטלס, ויש זמנים שאני צריך קצת לעלות יותר למעלה, לראיין, הרבה לראיין,

ה-Unique Value Proposition של Ionix

אייל דוד: [14:00] ולנסות להביא אנשים טובים שהצטרפו אלינו. אז תספר לי טיפה על התעשייה, תספר לי בעצם על ה-Unique Value Proposition שלכם,

אריאל אורנשטיין: [14:08] איך זה נראה? אוקיי. אז במשחק התעשייה, Exposure Management היא צפופה. אגב, למדתי להבין את זה עם הזמן, כן? אפילו התחלתי לראיין אנשים ל-Ionics, ואז אמרו, אה, גם אני עושה Exposure Management, ואז אתם מדברים, אתם עושים מוצר אחר לגמרי, אבל הם קוראים לעצמם Exposure Management, ואף אחד מאיתנו לא הגדיר את השני כתחרות. אז זה מעניין, מעניין להבין את זה.

אייל דוד: [14:34] כשאתם מוכרים את המוצר, או כשאתם עולים לשיחות מכירה, או בעצם, מה ה-Uniqueness בעצם של ה-Ionics?

אריאל אורנשטיין: [14:41] אז מה שאנחנו, הצורה שאנחנו ממצבים את ה-Ionics בסופו של דבר, זה להיות מסוגלים להתחיל לזרוק את הרשת הכי רחבה שאפשר, כדי למצוא כמה שיותר דברים, ולרדת לעומק הכי עמוק שאפשר. אבל בסופו של דבר, לעזור לך למצוא את ה-Insight הזה, שלהבין מה אני צריך לעשות עכשיו. אז, הרשת הכי רחבה של הרבה רעש, לתת לך את ה-Insight הכי אקשנבילי, שאתה צריך לעשות עכשיו, או היה עדיף שתעשה אתמול, ואתה לא רוצה לחכות.

תקשור ROI, מטריקות ו-MTTR

אייל דוד: [15:15] איך אתם מתקשרים את ה-ROI הזה בעצם, תוך כדי? איך זה נראה?

אריאל אורנשטיין: [15:21] מנסים לתקשר, יש מטריקות, יש כל מיני אינדסטרי סטנדרטס, כן? של MTTR, לדוגמה, Mean Time to Resolution. זה דוגמה אחת. מנסים לתת לך דשבורדים, ו... לתת לך להבין גם את הפרוגרס שלך. זה כזה בתוך המוצר. וזה בסוף מוצר שמוכר לאנטרפרייז, מן הסתם יש שם לא מעט היי-טאץ', כן? אז יש קסטומר סקסס בתמונה, שעושים את השיחות הרגילות שלהם עם לקוחות, או אם זה QBRים,

פינטק מול סייבר — ההבדל המשמעותי

אייל דוד: [15:52] שגם שם עוברים על הערך שהם מקבלים. מגניב. תגיד, ומזה שבעצם יצא לך לגעת בכמה תעשיות, מה ההבדל המשמעותי, בוא ניקח נגיד את Payoneer שעבדת שם, וניקח... את סניק לצורך העניין. מה ההבדל המשמעותי בין פינטק לסייבר כמו שאתה רואה אותו?

אריאל אורנשטיין: [16:10] ספציפית פינטק וסייבר, אז יכול להגיד פינטק רגולציה, אתה יודע, אמנם עבר זמן, אבל אני זוכר שכל פעולה שרציתי כזה לעשות, זה רגולציה וקומפליינס, ובוא נבדוק, ובוא זה, אז תהליכים מאוד כבדים. אגב, זה גם הפך להיות סיקרט סוס שלו בחברות, כן? אני כבר קומפליינט, ויש לי יתרון על אחרים. וכך אני יכול לרוץ בתוך חברה. סניק לצורך העניין, אבל שם פחות קומפליינס על החברה, זה לא תהליכים שאתה צריך לעבור רגולציה, יכולת לעשות, זה הרבה יותר מהר.

אייל דוד: [16:41] מבחינת עולם תוכן, להיכנס? מה יותר פשוט? אתה יודע, אם אתה עושה בלי שום רקע,

אריאל אורנשטיין: [16:47] אז אני אגיד שפינטק, אתה יכול לחפש בגוגל איך עובד, איך עובד בנק, או איך עובד עם כרטיסי אשראי, ואתה יכול לבדוק. סניק זה עולם של אפליקיישן סקיוריטי, לצורך העניין. לזה ללמוד סתם ככה בגוגל, זה פחות טריוויאלי. זאת אומרת, היה לי את היתרון בתור מפתח, שזה היה גם מה שהכניסתי לעולם של סקיוריטי. לצורך העניין, אנקדוטה, שכשהגעתי לסניק, אדנטר שאל אותי, מה אתה לא רוצה לעשות? עכשיו, בלי ללכלך על שום תעשייה, אמרתי, אני לא רוצה גיימינג, אני לא רוצה אדטק, ואני לא רוצה סקיוריטי. למה? כי אני פשוט קשה לשים את עצמי בנעליים של המשתמשים, וליצור את האמפתיה, שחשובה בתור פרודקט. שבוע אחרי זה, או חודש אחרי זה, הצטרפתי לסניק. שזה סקיוריטי. ומה שמשך אותי באמת, זה אפליקיישן סקיוריטי. זה הצד של המפתחים. זה יכול להיות, היה לי מאוד קל, כי שלוש שנים לפני זה, הייתי עוד מפתח, היה לי מאוד קל, ומאוד קומפלינג. ה-developer experience.

איך נכנסים לעולם הסייבר

אייל דוד: [17:47] בדיוק. ותגיד, ובעצם איך אתה ממליץ אז היום, למישהו להיכנס לעולם הסייבר? למישהו, למישהי?

אריאל אורנשטיין: [17:53] אז יש כל מיני דרכים, אתה יודע, א', ללמוד, תמיד ללמוד. איפה אתה ממליץ ללמוד? יש המון. כאילו זה, אתה יודע, גם היום כבר יש לך chat GPT, ואתה לא צריך, זה כבר לא, אתה לא צריך לנחש, אתה לא צריך לחפש בגוגל יותר, איפה, איך, או איך ללמוד משהו. chat GPT, אתה מורה, אתה מדריך סייבר, לתחום כזה וכזה, ואני תלמיד שרוצה ללמוד, ואתה מתחיל, אתה מתחיל לקבל הרבה, הרבה ידע, ולפעמים, יש גם כל מיני דברים משיקים. אני יכול לתת לך דוגמה, פינטק וסייבר, יש, נגיד, ספציפית גם אצלנו, לאחד מההיירינגס שעשינו, אז יש כל מיני תהליכי, תהליכי דיסקברי, ועבודה, עם דאטה, שמאוד דומים, ואז אמנם אין לך את הרקע, בסייבר ספציפית, אבל כן, יש לך את הרקע של עבודת דיסקברי, אז הנה, ככה אתה יכול לקפוץ לסייבר, בלי, אתה יודע, גם בסייבר, אתה צריך כל מיני סקילים, יש את אלה שעושים את הדיפ סייבר, ויש להם את הרקע האבטחתי, ויש כאלה שמביאים דברים אחרים לשולחן.

הדברים הכי חשובים בניהול מוצר

אייל דוד: [19:07] מעניין, אז אוקיי, אז התחלת לגעת בזה, אז תגיד, איזה הדברים שהם הכי חשובים בניהול מוצר?

אריאל אורנשטיין: [19:14] אז הייתי אומר, שדבר ראשון, להבין בעיות, ולדעת לשאול שאלות, ולהוביל שיחה עם בעיות, זאת אומרת, אתה רוצה לעשות משהו, תסביר לך למה, הרבה יותר קל לאנשים להתחבר ככה, זה יותר קשה להוביל ככה שיחה, הרבה יותר קל להגיד, בוא נעשה פיצ'ר כזה וכזה, ואז זה נשמע מגניב מגניב מגניב, ואז אתה בעצם שואל את עצמך למה, אז אתה מתחיל להתברבר, אז להבין את הלמה, דאטה, דאטה אוריינטד, זה בסדר להגיד, אני חושב, וללכת לפי האנשים, ויש סיטואציות שממש צריך, כי אין דאטה, אבל צריך בסופו של דבר, להיות מסוגל גם להוביל עם דאטה, ולהפשיל שרוולים, זאת אומרת, לדעת להפשיל שרוולים, להיות hands on, אם זה עם המוצר שלך, אז להכיר את המוצר, כל בורג במוצר, נעבוד קרוב לאנג'ינירינג, לעזור באקזקיושן, ראיתי סיטואציות שמנהלי מוצר חולים, להאיץ אקזקיושן, וכאלה שחולים להכריס אקזקיושן, וזה מאוד חשוב,

סקופ מנופח והיכולת להגיד לא

אייל דוד: [20:27] מאוד בסטארט-אפים גם. בוא'ה, בוא'ה נדבר על ההכריס, כאילו יש לי כמה מחשבות בראש, גם אתה יודע מה התקופה שאני הייתי פרודקט צעיר, מה הדבר הכי משמעותי שראית, שממש עוצר את הפיתוח, או עוצר את הלונץ' של משהו? סקופ מנופח.

אריאל אורנשטיין: [20:46] בסוף, אלו הם בפרטים הקטנים, בסדר? וראיתי כל מיני סיטואציות, אתה יודע, באים לצוות, פשוט מנפחים את הסקופ, לרמה שזה כבר אפשר, אבל אז זה מעכב לך הכל, ולא באמת צריך את זה. אז א', בהרבה סיטואציות שראיתי, כי כל כך, שחררת כל כך הרבה, ונתת כל כך הרבה פיצ'רים, פיצ'ר זה לא שחררת את הפיצ'ר ונגמר, יש על זה אחר כך שאלות, רוצים אחר כך שתשפר, וככל שאתה מנפח, אז זה יותר קשה לך בסוף לצאת מזה. וגם הצוות, בסוף אתה רוצה, אתה רוצה לדלוור, אתה לא רוצה לחכות הרבה זמן, עד שתדלוור, זה גם קשה יותר לשבור לחלקים קטנים. אז כן. זה מאוד עולה לי. היכולת להגיד לא, בסוף במיוחד, מגיעות כל מיני הצעות, בעיקר בסוף, ככה אני תמיד זוכר את זה, מגיעים בדרך כלל בסוף הצעות, אלא אם כן זה משהו שממש מזיז את המחט, כנראה שלא תמצא אותו בדקה האחרונה, אבל מגיעות הצעות, אתה צריך לדעת להגיד להם לא. זה משהו שתמיד ראיתי, שבאמת הולכים בו לאיבוד, ודברים לא מוגדרים עד הסוף, וזה תמיד דופק דברים בסוף, אז בעצם זה גם הקריטריון,

מה מחפשים בגיוסים — שלושת החלקים במוצר

אייל דוד: [22:10] למה שאתה מחפש עכשיו, בגיוסים שאתה עושה? אתה יכול להרחיב את היריעה אם אתה רוצה.

אריאל אורנשטיין: [22:16] כן, אז בגדול פרודקט זה פרודקט, בסדר? ולא משנה, באיזה תעשייה אתה אליהם, אני פחות מכיר, אבל בהלת' נגיד, אני מניח שהתהליכים שונים, אז אולי זה טיפה שונה, אבל בסוף כן, אז זה הבסיס, ובנוסף לזה, אז יש, אחד מהפרודקטים מהמשרות שאנחנו מחפשים, זה יותר בצד, עם ה-Security Expertise, זאת אומרת, אם אני מחלק את המוצר שלנו, כזה לשלושה חלקים, אז יש לנו את השלב שאנחנו, מוצאים את כל ה-Assets של ארגון מסוים, השלב הבא, זה לעשות את כל ה-Security Assessments, ולהבין איפה, איפה יש דברים, שצריך לטפל בהם, והשלב האחרון, זה לעשות לזה, מה שאנחנו קוראים, Operationalization, לתקן, לעזור לחברות, לעשות תהליכי Remediation, אז אני מחפש לשלב השני, לצורך העניין, ששם צריך הבנת Security, צריך להיות מסוגלים לעבוד עם Security Researchers,

אייל דוד: [23:16] ומה בשלב השני, השלישי, יותר אמפתיה ו-UX, ואולי רקע בפיתוח?

אריאל אורנשטיין: [23:22] אז רקע בפיתוח לאו דווקא, אבל זה השלב של כן לבוא ולדעת, אוקיי, והיינו עכשיו מלא Insightים, איך אנחנו גורמים לך, או לכם, בתור צוות Security, לתרגם את זה לתהליך Remediation, בין אם זה בתוך המוצר אצלנו, או את ממשק למוצרים שאתם כבר עובדים איתם היום, ולאפשר לכם לעשות את זה בצורה יעילה. תגיד, כנראה נורא מצריך להבין מה מצב החברה,

אייל דוד: [23:46] מה המטיוריטי שם, בצד השני וכאלה, אז אוקיי, אז אני מבין שאתה בעצם נמצא הרבה בראיונות, גם רמזת על זה מקודם, אז תספר טיפה על א', אולי שאלות שאתה שואל, אולי דברים שאתה יכול לשתף, שאנשים נתקעים עליהם, מה אתה מצפה?

שאלות ראיון והחשיבות של הכנה

אריאל אורנשטיין: [24:04] אז היום יש כזה שלב, יש את השלב להתקדם, ואז אחרי זה אני תמיד עושה שיחה של שעה, שזה יותר כזה לעבור על דברים שפרודקט הזה עושים ב-day to day, איך כזה להתחיל להבין איך אנשים עושים וחושבים פרודקט. אז אני עובר בין כל מיני, אתה יודע, עבודה עם דאטה, עבודה עם R&D, כל מיני שלבים כאלה.

אייל דוד: [24:26] מה אתה בעיקר מחפש לראות? מה, חודשני הזה, שאתה מחפש? אני אגיד איפה אנשים נופלים.

אריאל אורנשטיין: [24:32] קדימה. אז, מה זה נופלים? אתה יודע. לא עוברים אותך. כן. שם, כשאני נותן פידבק, אתה נותן פידבק במקום? אחרי כל שיחה, מי שהגיע לשלב הזה, אז אני אתקשר ונותן את הפידבק. גם אם כן וגם אם לא. ואז המקומות שאנשים פחות מצליחים, אז א', טריוויאלי, כאילו, הכנה. זה תמיד שואל, לפני שאני מסביר על היוניקס, מה אתם הצלחתם להבין. וכמו שאמרנו, יש שם ג'ן איי-איי, מה היית מצפה שאנשים יגיעו ו... במינימום, תיכנסו לאתר. תנסו להבין, אפילו אם לא הבנתם, תראו שעשיתם משהו. ולא מעט אני מגיע לזה, שאנשים אומרים, לא היה לי זמן, אני מוצף בתהליכים, אז אני לא יודע כלום, תתחיל מ... אני אשמח שתתחיל מ0. אז בסדר, אני אסביר, אבל אנחנו פרודקט. אז גם כשאתם עושים תהליכי תהליכי גיוס, תעשו פריורטיזציה למי אתם רוצים ללכת למי לא. תהיו מפוקסים. תגיעו קצת יותר מוכנים. לכל הפחות להבין את הביזנס. כן, וכמו שאמרנו, צ'אט ג'י פי טי זה במרחק פרומט אחד. אתה מקבל את כל המידע שאתה רק רוצה. אז זה אזור אחד. אזור נוסף זה דאטה וקיי פי איי. יוצא לי לשמוע לא מעט מנהלי מוצר שאומרים, תשמע, אצלנו אין לי תשתית לדאטה ואני לא יכול לקבל את ה... אני לא מקבל את המספרים. או אצלנו לא מודדים, או שאצלי מודדים סופורט טיקטס, וככה מודדים איכות. בסופו של דבר, מה שאני מנסה להבין זה מעבר לזה שאתה עושה עבודה. אתה עושה, האם אתה יודע להגיד מה הווליו שמוצר שלך נותן, והאם אתה יודע למדוד את זה. אז זהו, אולי שאני אעכב על זה. באמת, אם אתה עושה את המחקר המקדים, ואתה מבין מה החברה עושה, ומה המודל שלה, אפילו אם תיקח אזור מסוים, אפילו היי-לבל, הכי היי-לבל, כאילו קי-פי-אייז, או גול כלשהו, לכל הפחות,

דאטה, KPIs ומדידת value בראיון

אייל דוד: [26:38] ויגזור ממנו קי-פי-אייז. איך אתה ממליץ באמת להתכונן לדבר הזה? כי בדרך כלל, סתם, שפונים אליי חבר'ה שמתראיינים, וזה אז. או שאומרים להם, היי, בוא, תיקח משהו שעשית בעבר, ותספר אותו בצורה הזאת, או שתיקח מוצר קיים, ותספר אותו. ואני תמיד מפנה, אני שומע אותם, ואני עוזר להם לספר את הסיפור שלהם, אבל תמיד אני מפנה, שמע, הנה, תשמע, יש מוצר פה, שהוא הרבה יותר קל, שאתה יכול גם להשיג עליו דאטה, ולספר את הסיפור שלו. מה היית מעדיף לשמוע, ואם היית שומע על מוצר קייס-סטאדי, איך היית אוכל את זה?

אריאל אורנשטיין: [27:14] אז זה מעניין. אני יכול לעשות את שני הדברים, ולפעמים אני עושה. זאת אומרת, לפעמים אתה מדבר בעיקר בסייבר, לפעמים באים אליך יוצאי צבא, והם לא יכולים לספר לך על המוצר שהם עושים. הם לא יכולים לצלול. אז בשלב הזה, נגיד, עושה תרגיל. בוא, בוא ניקח אפליקציה ששנינו משתמשים. אתה מתחיל לעשות איזשהו דריל דאון שם. זאת אומרת, ספר לי מה זה האפליקציה הזאת. איזה בעיה היא פותרת? מה לדעתך הגולז, הביזנס גולז? אם היית פרודקט מנג'ר, מה היית משפר? ואז אתה כזה רואה את צורת חשיבה של בן אדם. זה פשוט משהו ששווה להתאמן עליו בלי קשר. גם אם אתם מתראיינים, וגם אם לא לדעתי. זה חובה. באמת שגם לא הייתי באף תהליך, גם כשאני התראיינתי, שזה לא עלה. זאת אומרת, אפילו לפעמים הצטרפתי לחברות שבתהליך דיברו איתי בלי סוף על KPI's, הגעתי לעבודה וזהו, זה נזרק מהחלון, אף אחד לא דיבר איתי על זה. אבל לא היה לי תהליך שמעניין. לא שאלו אותי על KPI's. מעניין. אוקיי, אז יש עוד דברים

אייל דוד: [28:20] שככה אתה מנסה לדאוג? אני רק אתן עוד משהו אחד פה. כמה פעמים קיבלתי

אריאל אורנשטיין: [28:26] כבר תשובה, תשמע, הארגון שלי לא מודד שום דבר, אבל אני בתור פרודקט החלטתי שאני מוציא איזה שהוא פיצ'ר ואלה ה-KPI's שאני שם כי ככה אני רוצה למדוד את ה-value.

אייל דוד: [28:38] ואני אוהב את התשובה הזאת. כאילו, מראה גם, אתה יודע, מראה על... לא היוזמה, אבל את הראש גדול, אתה מבין את זה שאתה עושה, אתה לא עושה פיצ'ר בשביל היופי. אתה רוצה למדוד דרך, ואתה גם מבין איך אתה עושה את זה. זה בטוח, אף אחד לא פילנתרופ. ותגיד, ובעצם, אז איזה תשובה אתה שומע כשאתה ממשיך לחפור אחרי שאתה מקבל תשובה כזאת? כדי שאנשים לא יבואו סתם ויזרקו את התשובה הזאת בכל מקום. מה השאלה תמשיך, ומה אתה שומע? אז אתה צריך להבין

אריאל אורנשטיין: [29:08] כאילו, מה כזה, דוגמה לדאטה דריבן דסיז'ן שעשיתם, או תן לי איזשהו KPI מרכזי שאתה עוקב אחריו. למה זה חשוב? מאוד חשוב להבין גם אוקיי, לא הגעת על ה-KPI, מה אתה עושה? אתה יודע, שכאלה ש... איך אתה שם את ה-KPI כדי למדוד ולא מגיעים ופשוט ממשיכים ואתה רוצה להבין, אוקיי

אייל דוד: [29:32] לא הגעת על ה-KPI, מה אתה עושה כדי לשפר? אז אתה מחפש גם לשמוע תכלס. נכון. אז תגיד ואני לא יודע אם אתה מחפש את זה אבל נגעת בזה גם מקודם כל נושא הסקופינג, שוב, אולי שוב כשאתה מבין מה המטרה העסקית שלך, ואתה יודע מה אתה רוצה להשיג ומה אתה מודד נורא קל לך גם בעצם

אריאל אורנשטיין: [29:50] לא יודע אם קל, אבל יותר קל, להתחיל להכריע בעצם מה אני משאיר ומה לא. נכון. אז זה הדבר הבא שאתה בודק בעצם? כן אז אחלה סבבה לדבר השלישי שאני מחפש, עבודה עם אנג'נירינג לי זה מאוד חשוב ראיתי כבר סיטואציות של מנהלי מוצר שלא עובדים טוב עם צוותי פיתוח וזה מרסק את הצוות. איפה אנשים נופלים ממה שאתה רואה? הרבה פעמים זה ביחסים ותקשורת, זאת אומרת ראיתי סיטואציות של, אתה יודע, צוותים שלא מקשיבים, לא רוצים להקשיב לפרודקט והם יודעים הכי טוב. ראיתי גם להפך פרודקט בא ואומר, אוקיי, זה מה שעושים אל תתנו לי את הפידבק שלכם זה מה שעושים וזאת היא התוכנית. זה לא עובד טוב אז היחסים מאוד חשובים. אצלי מבחינתי שאני בונה את זה זאת אומרת, אני רואה אותנו, אותי ואת אנג'נירינג, אנחנו מקבילים צוות המוצר ומנהל המוצר מבחינתי זה אחד. מבחינתי זה

עבודה עם אנג'ינירינג כשותף שווה

אייל דוד: [30:50] צוות פיתוח מוצר איך אתה בונה? בניין או מוצר? או מוצר

אריאל אורנשטיין: [30:56] בניין הוא גם מוצר. אכן אז זה, מאוד חשובים לי היחסים האלה וחשוב לי לראות אנשים שיוצרים קולבורציה לא אנשים שכל פעם לא מחפש את הסטארים שבאים והם עושים תמיד נותנים את הפתרון בדרך כלל גם אותם אנשים שלא חושבים על הבעיה לפני לבוא עם בעיה על הצוות, זאת הבעיה שאנחנו צריכים לפתור

אייל דוד: [31:20] הנה גם למה, ובוא נמצא פתרון מעניין, אז בריאיון אתה מצפה

אריאל אורנשטיין: [31:26] בעצם לפינג פונג הזה אתה רוצה לראות אותו? כן, כן כן אני רוצה לראות, אני גם, אתה יודע אני שואל אותם שאלות, יש לנו את זה ביום יום אנחנו תמיד רואים את זה, אתה רוצה להוציא איזה שהוא פיצ'ר ובאים ואומרים לך תשמע, הצוות, את זה אי אפשר לעשות, זה יהיה קוד לא יפה וזה

אייל דוד: [31:44] בוא נעשה משהו אחר איך אתה מתמודד עם הדבר הזה? אתה מבחינתך בתור פרודקט, יש אקספריינס שאתה רוצה לתת איך אתה מגן על העמדה הזאת? איך אתה דואג ליוזר? ובאמת, איך אתה מקבל החלטה ועומד על הריסקים ואולי מתקשר אותם, שואל? נכון יש לך טאג דט זה גם פינה שהרבה אנשים כזה לא כל כך יודעים איך להתמודד איתה הוא אומר, אוקיי, בא אליך עכשיו ראש צוות אני אעשה לך צריך שלושה שבועות לעשות רפקטור לאיזשהו סרוויס, איך אתה פותר את זה? אז יש מנהלי מוצר שאומרים, אוקיי, הוא אמר זה מספיק חשוב

טק דט — לתרגם לערך ללקוח או לביזנס

אריאל אורנשטיין: [32:20] זה שלא, אני לא אכנס לפרטים אבל אתה רוצה להבין? אוקיי, גם פה אני מבחינתי, שאני גם מגיע לארגון ואומרים לי טאג דט, מה זה טאג דט? זאת אומרת, אני לא מכיר טאג דט שאין לו בסוף ערך למשתמש. זהו, בוא נפרוט את זה זה או למשתמש או לביזנס נראה לי, או שאתה נהיה יותר יעיל ואתה חוסך שעות פיתוח ואז מדהים, או שלחילופין יש תהליך מג'ה ג'ה

אייל דוד: [32:44] שפשוט, כמו שאתה אומר, פוגע ביוזר ואנחנו נרצה... נכון אז אם זה פוגע ביוזר

אריאל אורנשטיין: [32:50] זה ברור, זה קל יש גם אבל עניין של ריסק, אני מתכוון יכול להיות שיש איזושהי פצצה שכרגע סתם, מישהו היום מסובב מנואלית כדי שהיא תמשיך לעבוד אבל לא יודע, עוד שישה שבועות הדבר הזה יתפוצץ לכולם בפנים, אז זה יכול להיות גם דרייבר לדחוף טאג דט אגב, קרה לי, קרה לי שבאו אליי באחד מהפלאנינג הרבעוניים כזה שעשינו, וכזה, אתה יודע באים, זה היה אחת המשרות שהייתי דיירקטור כזה בראש שפוף, שמע אנחנו חייבים עכשיו את הקוואטר להשכיב את כל הצוות ולטפל באיזשהו סרוויס עכשיו, אתה שומע כזה דבר אתה רוצה לתלוש את כל השערות תעביר לי עוד צוות תעביר את הצוות את הספיישלס ואז אתה מתחיל לחפור כאילו, אוקיי, בוא נדבר על זה בוא ננסה להבין למה, ואז לאט לאט אתה מבין, אוקיי, זה סינגל פוינט אוף פייליאר של המוצר אם הסרוויס הזה נופל המוצר שלך למעלה למטה, להרבה דקות אם לא יותר, בטח כשאתה רוצה להגיע ל-99.99 uptime אתה לא יכול להרשות לעצמך בטח שאתה מבין שאתה במרחק נגיעה אז זה הפך להיות החלטה קלה

אייל דוד: [34:02] בדיוק, פה זה הפך להיות החלטה קלה עכשיו, אולי אפשר להבין, אולי יש מינימום שאפשר להתחיל איתו אולי אפשר לתכנן את זה אחרת

אריאל אורנשטיין: [34:08] אבל אפשר לנהל את הדבר הזה בעצם נכון, עכשיו גם שאומרים לך אם נעשה את הדבר הזה ואז זה נחסוך לצוות שעות לא רק חסכת לצוות שעות יצרת לצוות שעות שהם יכולים לעבוד על פיצ'ר חדש ללקוחות בסוף, לא משנה מה תזרוק אליי טאג דט לך תרגם את זה לערך ללקוח ואם לא, אז לא צריך לעשות את זה אז צפרתי

אתגרים אישיים — הבדלי הגבהים

אייל דוד: [34:32] בוא, האתגרים שלך, מנית כמה וככה גם ענית עליהם, אבל מה האתגרים היום באיוניקס? ברמה האישית

אריאל אורנשטיין: [34:38] האתגרים זה עוד פעם זה הבדלי הגבהים, החל מלהיות בדיטלס על פיצ'רים ספציפיים ולעבוד עם אנג'נירינג בעשר בבוקר, ובאחת עשר בבוקר לעלות לגובה שאתה צריך לדבר אסטרטגית עם איזה פרוספקט או לקוח חשוב ואחר כך שוב פעם לרדת לדיטלס ואז לעלות שוב פעם להכין מצגת למשקיעים או דברים כאלה, אז זה נגיד אתגר שאתה יודע שינויי הגבהים האלה קורים לא מעט יש לך איזה משהו שאתה עושה, מדיטציה

אייל דוד: [35:14] אתה שוחה, אתה זה שעוזר לך למצוא את ה-headspace הזה? לצערי לא

אריאל אורנשטיין: [35:20] אין לי את הסקיל הזה אני פשוט משימתי ואז אתה יודע, אני כזה מגדיר לעצמי כל פעם משימות ואני יודע שאני צריך להשיג אותם, סוף היום אני מנקה את הראש

אייל דוד: [35:32] הנה עוד משהו שמצאת שאתה מחפש סקיל שאתה מחפש במנהל מוצר כן, אז זה דבר אחד

אריאל אורנשטיין: [35:38] ואתה יודע, לא לעצור את הביזנס, זה מאוד חשוב לא לעצור את הביזנס אתן דוגמה שהגעתי כזה אחת מהשאלות הראשונות זה אוקיי, איזה דאטה יש לנו אמרתי דאטה זה אחד מהדברים שאני מחפש ואז אתה מבין שאין הרבה עכשיו אני חושב על כל מיני מקרים בעבר לפני שהייתי פרודקט לידר אז אמרתי אוקיי, סיטואציה כזאת, עוצרים הכל יש לנו דאטה ואז נמשיך אתה לא יכול לעצור הכל שוב, הרכבת צריכה להמשיך ואתה צריך לדעת לקחת את הסיכונים המושכלים נגיד, על מה לא לעצור ומה כזה אני מגלה שאתה בונה את זה אתה מבין שגם אתה יכול לטפטף דברים

מבט לעשר שנים קדימה

אייל דוד: [36:20] כי אין ברירה וואלה מה זה מעניין ומלמד אז אריאל, אני שנייה עוטף את הפרק מה אתה מאחל לעצמך בעוד עשר שנים, באיזה תעשיות תהיה?

אריאל אורנשטיין: [36:34] כמו שהבנת, אני לאו דווקא נשאר בתעשיות אני חושב ששני התפקידים האחרונים שעשיתי זה פעם ראשונה שנשאר בתעשייה מה אני מאחל שאני אמשיך ליהנות ולפתור מוצרים ולעשות אימפקט טוב על אנשים

איך ליצור קשר וסיום

אייל דוד: [36:52] לפתור בעיות של אנשים מהמם ואיך אפשר ליצור איתך קשר אם רוצים קורות חיים או רוצים להתייעץ? לינקדאין בעיקר זה כן אתה פעיל? כן מעולה, אז אנחנו נשאיר לינק בשאו נוטס והיה כיף גם לי, תודה רבה יאללה ביי בינתיים ביי ביי היי חברים, תודה על ההקשבה אם מצאתם את הפודקאסט הזה בעל ערך תוכלו להירשם, לעקוב אחרינו כמובן לפרקים נוספים בספוטיפיי אפל פודקאסט או כל אפליקציה אחרת כמובן שאם לא מצאתם אותנו באיזושהי אפליקציה אשמח שתכתבו לנו נשמח מאוד לחמישה כוכבים בכל פלטפורמה ושתעקבו אחרינו כדי שעוד מאזינים יוכלו להיחשף אלינו ולמצוא את הפודקאסט אתם גם יכולים למצוא את הפרקים הקודמים בכל אפליקציה או בערוץ היוטיוב יש לנו לינקים בתיאור, אז עד הפעם הבאה יאללה תהיו יעילים וביי ביי