תמלול: "מהר זה לאט, ולאט זה מהר" — איך בונים נכון בעידן ה-AI | אמיר פרנקל (Zero Networks)

פתיחה: מה הכי מעסיק את אמיר — AI בשלושה כיוונים

אייל דוד: [00:00] יופי, יאללה, מה שלומך? אני מצוין. טוב להיות פה. טוב שאתה פה. היה גם חם בדרך, נכון? דיברנו על זה. תמיד.

אמיר פרנקל: [00:08] הקיץ התחיל. מבחינתך? מבחינתי זה מתחיל מוקדם, כן. תל אביב, ואז זה, לחות גבוהה באוויר.

אייל דוד: [00:15] ואז בסדר, נהנה מהים. נהנה. זהו, אתה מאוד ליידבק, אנחנו נגיד את זה, לא רואים פה את מה שמתחת, כמו קושמרו, נכון? לא רואים את הלמטה עם כפכפים וקצר. בוא, אני ישר, לא אציג אותך יותר מדי. בעצם אנחנו נשים קצת show notes ונגיד שאתה בעצם ה-CTO של זירו, נכון? נכון. לא אצלול מעבר לזה. אני כן רוצה אבל, שנייה לקחת אותנו רגע לשיחה שלנו בשבוע שעבר. השאלה הראשונה ששאלתי אותך, מעבר ל"הי, אמיר, מה העניינים, כמה חם ו... דיברנו בעצם על, אוקיי, מה הדבר שהכי מעסיק אותך עכשיו, נכון? אכן כן. אז אני אשמח שתיקח אותנו משם, ממש משם.

מה זה containment ומיקרו-סגמנטציה — משל הבניין

אמיר פרנקל: [00:56] אז אני לא אהיה מאוד מפתיע, ואני אגיד שכמו כולם, הדבר שהכי הכי מעסיק אותי זה AI, אבל אני אגיד שבקונטקסט של זירו, AI מעסיק אותי בשלושה כיוונים שונים. הכיוון הראשון הוא מאוד דומה לכולם. אני עסוק באיך אנחנו מאמצים AI, באיזה חלקים בארגון, מה הוא משנה, איזה צורות עבודה מתחלפות פתאום. מצד אחד, איפה המקומות שאתה אומר, וואו, איך הג'וניור הזה עשה את זה בשעה, את מה שפעם הייתי צריך צוות של ארבעה סניורים? מצד שני, איפה אני לא מאבד quality, לא מאבד שליטה, איך אני אבטיח שהתרבות הארגונית שלנו עדיין נשארת. אנחנו נחזור לזה, אבל אני אתקדם לשאר הפילרים. הדבר השני שמאוד מעסיק אותי זה AI בעולם התקיפה. AI שינה לחלוטין בהרבה דברים את עולם הסייבר, כי AI נותן לתוקפים כוח אדיר. אם תחשוב על זה, עבור תוקף יש פונקציית מטרה סופר מוגדרת, ודבר נפלא נוסף, צריך להצליח רק פעם אחת. אז עכשיו שנתנו לתוקפים כאלה דברים בידיים, הם פשוט מצליחים להשתולל עם מודלים, ופתאום תקיפה שפעם הייתה יכולה לקחת חודשים, השיא עומד היום על פחות מחצי דקה לעשות lateral movement מלא בארגון. זה פער סופר משמעותי. בעוד שהמגינים, פונקציית המטרה שלהם היא שהכל יעבוד ואף אחד לא יפרוץ לי, בהצלחה להגדיר אותה, וצריכים להצליח 100% מהזמן. אני ממש לא רואה, אני חושב שמגינים גם קיבלו תרומה מ-AI, אבל הם בטח לא קיבלו את אותו סדר גודל של תרומה. לשמחתי, הדברים האלה מאוד מתחברים מראש לגישה של זירו, שאני אדבר עליה בהמשך. והחלק השלישי זה ארגונים משתנים עכשיו. כל צורת העבודה של כולם הולכת למקום אחר. אתה רואה את זה ממשרדים הכי מיושנים בעולם, איך פתאום אתה שומע על איך מסגר צורך AI עד לארגוני ענק, ופתאום בעולם הזה צריך שוב פעם שיטות הגנה חדשות להבנה של איך אנשים עובדים, ובעיקר קונטיינמנט, כי אתה מכניס לתוך הארגון, אם עד עכשיו הכנסנו דברים דטרמיניסטיים, פתאום נכנס משהו שפתאום יום אחד הוא מתבלבל, ואופס, נעלם דאטאבייס, אופס, כל הקבצים שלך נעלמו. וגם כאן אנחנו מאוד מסתכלים גם על היתרונות שלנו, כי זירו נותן קונטיינמנט, מאפשר לך לסגור דברים ולהתמודד עם הדברים, אז זה יתחבר לנו בהמשך. אוקיי, אז רגע, אני אקח טיפה אחורה, הסיפור של המסגר ריתק אותי. מה זה קונטיינמנט? שאלה של דביל. קונטיינמנט זה להגיד שאני מסוגל לסגור משהו, להבטיח את החלוקה בתוך הארגון, ובעולם של התקיפות, אתה, לאורך שנים הגישה לתקיפות הייתה שצריך לזהות ולמנוע אותן. בעולם המודרני, אתה כבר אומר, אני כבר לא מסוגל למנוע כל תקיפה לארגון שלי. בעצם בידוד לכדי יחידות קטנות, ואז... זו הבטחה שגם אם מישהו כבר תקף לך את הארגון, הוא יהיה מוגבל. אז לכן זירו, זירו-טראסט בעצם. זירו מתחילה מזירו-נטוורקס מהקטע של בעצם להפריד את הרשת. אנחנו בעצם חברת מיקרו-סגמנטציה, שזה בדיוק מדבר על לקחת את הרשת שלך ולחלק אותה לרכיבים קטנים, אבל כשאני אומר מיקרו, הרעיון לרמת המחשב הבודד. כל ישות ברשת, צריך להתייחס אליה כסגמנט עצמאי שאני יודע בדיוק מי מדבר איתה ועם מי היא מדברת, וזה מייצר חלק מהקסם שמהרגע שאתה אומר, אוקיי, אז נכנסו לבניין, אבל כל הדירות נעולות. לא נורא. אולי ייקחו לי מהלובי איזה עציץ, אבל זה קצת שונה מזה שלקחו לך את התכשיטים מהבית. וברגע שגם הבניין פתאום נראה ככה, קורים עוד קסמים, כמו הקטע ש... אם אתה מסתובב בקניון, לך תדע מי חשוד. אתה מסתובב בבניין שלך, פתאום אתה רואה מישהו שהוא לא אחד השכנים שלך, כי יש סדר, איזה דברים מתחילים להיות הרבה יותר מוזרים ברגע שמישהו יסתובב, יותר קל לזהות את הדברים. אבל העולם עבר ממניעת תקיפה ל-assume breach, תניח שכבר תקפו אותך, ו-containment ו-uptime. הרבה יותר גרוע לרוב הארגונים, שהם יהיו למטה עשר דקות, מאשר שאיזה מחשב אחד בארגון קצת נגוע, אולי גנבו קצת דאטה. זהו, ה-ROI פה ברור.

איך AI נכנס ל-Zero: מצ'אטבוטים ל-Cursor ו-Claude Code

אייל דוד: [04:59] טוב, אז אנחנו כבר נחזור לבניין ולהכול. אני שנייה לוקח אחורה. אז באמת, בוא נתחיל פשוט. אז מה מעסיק אותך? קודם כל, איך נכנס אליכם AI לארגון? איך זה היה? מתי זה היה? תראה, אני אגיד שמההתחלה, שברגע שיצאו הצ'אטבוטים,

אמיר פרנקל: [05:16] זה היה כבר השלב הראשון של לראות איפה הדברים האלה עוזרים ואיפה לא. אני חושב שהקפיצה הראשונה הייתה, אני יכול להגיד, מהזווית שלי כ-CTO, פתאום דברים שהייתי צריך לחכות שמישהו יענה לי לאורך ימים, או כל SQL מורכב, או כל שאלה מורכבת על אזורים שאני לא הכי חזק בהם. התחלתי לקבל תשובות. באותה תקופה, כמו שכולנו זוכרים, את השנים הראשונות של AI, קצת מצחיק לדבר על משהו בן שלוש כ"השנים הראשונות", אבל קצב ההתקדמות שלו כל כך גבוה, שבהן היה כזה תמיד גרעין טוב של אמת, ואז מלא הזיות, מלא פעמים כשאתה בא למישהו, אתה עושה לו, אתה יודע, אמרו לו שהוא יכול. לא, זה לא קיים, הפקודה הזו לא קיימת. זה היה בהתחלה מאוד לעזור לאנשים להבין, אתה הולך, תעשה את המחקר, לך תביא את הדברים. זה היה השלבים הראשונים. הוא עזר גם מחוץ לאזור התוכנה, אני בדרך כלל מדבר הרבה על מה קורה ב-Engineering, אבל בסוף AI עוזר בכל חלקי הארגון, אם זה במרקטינג, אם זה בסיילס, אם זה בדרך כלל שיחות, אם זה בראיונות. איפה הכי הרגשתם את זה? באותה תקופה? באותה תקופה, בעיקר בקטע של לתת קצת יכולת לעשות מחקרים הרבה יותר מהירים, לקבל כל מיני פינות ודברים שאתה יכול לקבל יותר טוב, כזה או העצמה לעובדים. פתאום אתה רואה שהג'וניור שקודם היה נורא תלוי, או כל פעם מסתבך אם לקרוא איזה מדריך, פתאום מקבל כזה, אה, ככה עושים את זה. יש פה איזה סיפור של ג'וניור שמסתתר, שכבר חזרת עליו פעמיים. היה איזה משהו כזה... אני אומר שוב, בסוף, שיטת העבודה בזירו תמיד מסתובבת סביב התפתחות וגדילה. בגלל זה אנחנו גם מאוד אוהבים לפעמים לגייס אנשים שהם בשלב שאנחנו רואים המון פוטנציאל, ולעזור להם בשלבים הראשונים של איך לחשוב, איך לבנות דברים. מהרגע שזה מסתובב אצלנו הרבה, וגם כל צורת החשיבה שלנו תמיד מדברת על זה שעל מה שאני עושה היום, ועל הג'וניור שנכנס בדלת עוד חצי שנה. ובגלל זה אני אשקיע עוד קצת בקוד ריוויו, ובשביל זה אני אגיד, אה, אני מבין את זה, אבל זה לא עוזר לי שאני מבין, כי זה אומר שאני תקוע פה ואני צריך לתחזק את זה לנצח או בבעיה הבאה, או בפיצ'ר הגדול הבא, לא יכול להיות אפילו בעיה, כל הזמן יקפיצו אותי, אבל אם כל הזמן חשבתי על הג'וניור, המאמץ הקוגניטיבי שלי תמיד מאוד נמוך, וזה מייצר את הדבר שמאפשר לי כל הזמן להכניס עוד אנשים ולגדול. הדבר השני זה פשוט שם אתה רואה את הפערים הכי גדולים, כי אם בא לך הסניור הכי חזק שלך ואומר לך שהוא פתר בעיה בחצי שעה במקום שעתיים בזכות AI, זה נחמד, אבל זו לא אותה רמה, שפתאום אתה אומר, וואלה, אני לא מאמין שעשית את זה לבד. זה הדברים שגורמים לך לראות את זה. אני גם תמיד הולך קצת לקיצון, אני אגיד, גם אנשי, גם ראשי צוותים שפתאום עושים קפיצות, גם ה-Mid-Level, גם סניורים, דרך אגב, אתה רואה קפיצת פרודקטיביות. שאלת קודם איך AI נכנס אלינו, אז התחלנו מהצ'אטבוטים. השלב הבא היה בתוך ה-Engineering, התחלת עבודה עם Cursor ו-Claude Code. מחוץ ל-Engineering המון לקיחת notes, הרבה אנשים, כל מיני מחלקות, ממש משתמשים בו בראיונות, הם נעזרים ב-AI לסכם את הראיון, ולאט לאט להכיר גם את הדברים שיעזרו להם להחליט מה היה מוצלח, מה היה פחות מוצלח, בדרך כלל הם לא משתמשים, כמובן לא מקליטים את הראיון בשביל לשמור על הפרטיות של המועמד, אבל כן, לוקחים את ה-Notes שלהם, כותבים פנימה, ואחרי שאתה מאמן משהו כמה פעמים, פתאום אתה מקבל... יש לך קריטריון פתאום, ואפשר לעשות... אתה רואה פתאום סיכום ראיון שאתה עושה, וואו, איזה סדר נוצר פה, ממש ציונים מוגדרים, הגדרה ברורה, מה היתרונות והחסרונות, בדיוק ראיתי לפני כן מועמד שכזה, התשובה הייתה מאוד יפה, התשובה הייתה, אין לו weak spots, אין לו נקודות חלשות, אלא יש דברים שהוא מעולה ויש דברים שאפשר לשפר, אבל הם טובים, אז זה כמה היה... מדהים, כן, אחלה דרך, מאוד עוזר, כאילו אני מניח שכל מי שמראיין ומגייס מכיר את חוסר הביטחון שהתהליך מלווה. אז אתם מראיינים עכשיו הרבה, אתה אומר. כן, אני אגיד שזה פחות ב-Engineering, אנחנו עדיין לא עושים כל כך את צורת העבודה הזו שתיארתי עם ה-Notes, אבל זה בעיקר לתפקידי רמוט אנחנו עושים את זה. השלב הבא, כמו שאמרתי, היה Claude Code ו-Cursor בעיקר ככה לעזור לי, יותר כזה חצי עוזר. זה היה גם המסע האישי שלך בעצם, של אימוץ הכלים? אני אגיד שבחלק מהדברים, אני הייתי שמח אם היה לי את הזמן בכל הדברים לעשות את זה, אני אגיד שבשלבים האלה, כן. אבל יש דברים שאני הייתי שמח אם היה לי יותר זמן לעשות, וזה גם בדיוק הדברים שאנחנו כל הזמן עובדים עליהם, איך בעידן ה-AI גם מנקים את היומן. איך זה נראה באמת בצד של המנהל? אז תלוי באיזה רמה של מנהל אתה מדבר. אני אדבר עליך. נכון, נכון. אני פשוט חשוב לי להבהיר שבמנהלי הביניים בארגון אני רואה את הדברים שהם מצליחים ומספיקים לעשות תוך כדי.

הצד של המנהל: יותר זמן, יותר עומק

אייל דוד: [10:00] מה קורה להם בסוף הישיבה שהוא עושה לך... מה למשל אתה רואה וכזה ממש משמח אותך? דוגמאות לבעיות סופר מורכבות שהם חוקרים,

אמיר פרנקל: [10:08] בנייה של דברים גדולים, וגם פשוט מעורבות יותר לעומק, בגלל שפתאום הם יכולים לעשות, לקחת פיצ'ר על עצמם, בדרך כלל, אם היית אומר לפני חמש שנים, הייתי מסביר למנהל, הייתי אומר לו, תמיד אתה לוקח משימות בלי דחיפות, בלי לחץ, ושיכולות לא לקרות כי הזמן שלך ייבלע. ופתאום זה משתנה לגמרי, גם הקוד ריוויו יהיה יותר קל כי עשינו סיבוב ראשון של AI והוא ניקה המון המון מהעבודה שלך. גם בזכות AI הרשינו לעצמנו לכתוב הרבה יותר טסטים, שבעבר היינו אומרים, אתה לא תעמוד בכמויות האלה, חבל על הזמן. וגם פתאום הוא עושה משהו, כי היית מיוחד רק לתכנן, לבנות ארכיטקטורה יותר מוגדרת, הדוקומנטציה, הארכיטקטורה שם תמיד הייתה מאוד מוגדרת, אבל התיעוד משתפר להם. איפה אתה רואה שזה תופס אותך? אז אותי זה תופס כל הזמן בלראות איזה אזורים אני מרגיש שזה עובד טוב ואיזה לא. אחד הדברים שאנחנו כל הזמן מאוד משגיחים, AI הוא דבר מדהים, אבל הוא לא תחליף ל-ownership, הוא לא תחליף לאחריות שלך על מה אתה מכניס.

אייל דוד: [11:11] אם נדבר קצת, אולי יגיע הזמן שנדבר טיפה על הקונטקסט של זירו, כדי להבהיר את האתגרים היומיומיים שאתה... אז כן, בהחלט, רק תספר לי טיפה עליך רגע, אני ממש אשמח לשמוע. איפה אתה באמת מרגיש שזה בא לידי ביטוי? אתה אומר, אני מצליח לראות איפה טוב ואיפה לא טוב.

אמיר פרנקל: [11:26] איך אתה עושה את זה? אז זה חוזר לכמה יותר מהר משימות מתבצעות, מה האיכות שלהן, איך דברים נראים בשלב הבא.

הניסוי: Cursor מול Claude Code, ומדידת איכות אחרי חודשיים

אייל דוד: [11:34] כי פשוט סיפרת לי, אני זוכר, לגבי זה שהתחלתם להריץ איזשהו ניסוי בהתחלה, ורצתם מאוד מהר, אבל אז הסתכלתם אחורה כאילו איך הייתה האיכות, אז אתה יכול לספר על זה קצת? בטח, עשינו בעצם מהרגע שהגענו לשלב שבו כלי קוד של AI התחילו לעבוד טוב,

אמיר פרנקל: [11:52] והשלב של Cursor ואצלו Claude Code, ונתנו לאנשים להחליט מה הם רוצים להשתמש, כי אנחנו מאוד מאמינים שבסוף צריך לתת לאנשים המון פעמים להוביל, אתה צריך לכוון כמנהל, אבל אתה לא צריך באמת להגיד להם איך. אתה רוצה להגיד להם זו המטרה, ואיך — תוציאו לפועל. קבוצה אחת בחרה Cursor, קבוצה אחרת בחרה Claude Code, נתנו להם לרוץ, ואחרי חודשיים עשינו השוואה. ראינו את המקומות שדברים משתפרים, ראינו את המקומות שנגיד נוצר יותר מדי קוד. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבאמצע הלילה שיש תקלה, זה תלוי בכמה טוקנים יש לי, ואם יהיה מספיק, ואז התחלנו להרגיש אם יש ירידה באיכות, אם כמות הקוד עלתה, אם איבדנו קצת סטנדרטים, ובמקרים מסוימים הרגשנו שנגיד משימות יצאו מהר מדי, יצאו נורא מהר, אבל לא מספיק טוב ל-Production-Grade. אנחנו בוחנים כל הזמן את המצב של כמות הבאגים שנפתחים על ידי QA, כי אם אני רואה שאני מצד אחד מייצר מהירות בשלב בצד הראשון, אבל לא בצד ההמשך, הדבר הזה לא נותן לי כלום, זה אפילו ממש מתחבר לאחד הערכים של החברה, שזה Do It Right, מהר זה לאט ולאט זה מהר. אנחנו מאוד מאמינים שמאוד חשוב תמיד למדוד את המהלך המלא, את כל הסייקל. כי לפעמים אתה יכול להגיד, וואלה, תראה, הקיצור דרך הזה ממש מקצר את הצעד הראשון, אבל אחר כך אתה משלם עליו שנים על גבי שנים. אז זה בדיוק המקומות שרגישים לנו, ובגלל זה מאוד אנחנו משגיחים אחד הדברים שחשובים לנו כל הזמן, זה תשתמש ב-AI כל הזמן, אבל תבקר אותו, אל תחשוב שזה אתה כתבת את הקוד, תסתכל, תעשה, אחד הדברים שאנחנו גם מאוד דורשים מזה, אנחנו עדיין דורשים שני ריוויוארים, מי לא טוב ואת הבעיה עם שני, אבל הרבה פעמים חלק מההערות ב-review יהיה, תעשה לעצמך ריוויו יותר חזק, כי אתה צריך גם להתחשב בזמנם של אחרים, כי AI גם יאפשר נורא בקלות להגיע למצב של אני רץ נורא נורא מהר, אבל מי בסוף סופג את כל הכאב? הריוויואר שלי, ואחר כך הטסטר שלי, יש איזה כמויות של דיונים שראיתי באינטרנט, על ה... אתה לא אמור להביא את העבודה שלו, זה שלך. הדברים האחרים שהתעסקנו בהם זה פרייבסי, מה מותר להעלות ואסור להעלות, איזה מנועים להשתמש, מה להעביר דרך ה-Cloud Provider, גם כמובן שבדברים שדיברתי בהתחלה, דיברתי המון על AI adoption בתוך החברה, כמובן שיש גם את ה- איפה ה-AI נכנס במוצר, במקומות שהכנסנו צ'אטבוט לעזור לעשות דברים שבעבר היו עם המון קליקים לשפה טבעית. אז אותי זה כל הזמן תופס במה אני צריך לעשות מבחינה ארגונית, איזה תהליכים בריאים, איך דואגים לחלוק ידע בעולם ה-AI. יש לנו עכשיו גילדת AI שעסוקה כל הזמן בלוודא שאנחנו מייצרים קשרים טובים בין הקבוצות, שכל מה שאנשים עושים עובר. יש לנו כמה סיפורים על דיבאגים של ביצועים מאוד יפים, של איך מישהו התחיל מלהגיד לו, תבנה לי את כל סביבת הבדיקות שמדמה את הדבר הזה, ואחר כך בוא תגיד לי מה, תפזר לוגים בקוד, אחר כך תריץ, עכשיו תסתכל על התוצאות, עכשיו תבוא תגיד לי מה לשפר, ואחרי שעשית את כל הסיפור היפה הזה, תתקן גם, תעבור שמה. או בעיות שבאמת חלקם, אני אומר, אם הייתי מסתכל עם כל השנות ניסיון שלי, זה היה בעיות שבדרך כלל הייתי רגיל, שאתה תופס כמה סניורים, והם יושבים במעגלים, לפעמים יש הברקה, לפעמים זה יכול לקחת ימים, ופתאום הרמה שזה מגיע ועושה לך, תראה, בספריית צד שלישי שאתה משתמש, בגרסה הספציפית הזו, יש שם באג במקרה הזה עם ה-offset ההוא, לא ניכנס כמובן לעומק של הבאג הזה, אבל הרעיון ברור. אז כל הדברים שזה מייצר, ולוודא שאין לנו שום בעיות סקיוריטי, אנחנו חברת סייבר, מאוד חשוב לנו להגן על עצמנו ועל הלקוחות שלנו, אנחנו

אייל דוד: [15:40] באנו בשביל לשפר להם את האיכות חיים. טוב, זה אחד הדברים, כבר נדבר על זה, שאין מקום לטעות, וזה דבר שמוביל אתכם, או יש מקום לטעות מעט. ממש מעט. זהו. אני כאילו שמעתי כמה דברים. אחד, כמה ה-ownership אצלכם בחברה זה ערך, נכון? כאילו, זה, דיברנו על זה גם אנחנו, נכון. ברמת שורת הקוד, אבל זה הרבה יותר.

Extreme Ownership ומבנה ה-PR הייחודי של Zero

אמיר פרנקל: [16:01] נכון, בסוף שם אנחנו קוראים ownership, אנחנו כמובן לפעמים גם רוצים להשתחרר מהרמה הכי נמוכה, אבל מאוד חשוב לנו הדרך, איך דברים עושים. מאמץ קוגניטיבי נמוך, כמו שאמרתי, זה מתבטא בצורה שאנחנו עושים, נגיד, פול ריקווסטס, והיא מאוד ייחודית. אז היום נכנסים קומיטים. PR אחד יכול להיות 40 קומיטים, וכל קומיט צריך להיות סיפור קצר. אם אתה מביא לי PR עצום, אתה תמצא את זה שהמאמץ הקוגניטיבי לריוויואר הוא עצום, ובסוף היא כאן סוגרת בשיטה שאנחנו עובדים. יכולים להיות לי קומיט ראשון, עשיתי rename, קומיט שני, שהייתי איתה אינפרסקט, קומיט שלישי עשיתי ככה, קומיט רוויזיה עדיבי, זה, זה, זה ההוא, ואני כל הזמן שומר על הקונטקסט שלי, כמו שאני רוצה לעשות ל-AI, ולכן גם על בני אדם. ומה שזה מייצר לי זה שכל פעם שאני קורא, בדרך כלל לא אני, לשמחתי, כי הארגון גדל ועוד אנשים יכולים לעשות את זה, אתה פתאום רואה שיש קונטקסט מאוד חזק, נורא קל לשאול את השאלות הנכונות, כי אתה לא מסתכל על הכל ביחד. בדברים אחרים אנחנו כל הזמן מסתכלים בסוף, סטארט-אפים קטנים, אחד הדברים הנחמדים בהם זה שכולם מרגישים יחידה אחת מהשנייה הראשונה, וככל שזה גדל צריך לשמר תרבות. אנחנו עושים את זה לדעתי מצוין, אז מאוד חשוב לנו ה-ownership, העובדה שכל אחד מרגיש אחראי למה שהוא עושה, ואחראי לכל מה שקורה בחברה, מה שאנחנו קוראים לו Extreme Ownership, זה לא אומר שאתה גם אחראי לכל, זה אומר אבל שאכפת לך איך זה קורה, או כמו שאני תמיד מגדיר את זה, זה לא מספיק למסור את הכדור, אתה צריך לוודא שמישהו תפס אותו. העברת למישהו באג באמצע הלילה, תתקשר אליו, תראה שהוא שם, הוא אולי סתם בחופש ואתה לא עשית כלום, אתה לא העברת אחריות בהתחלה, אבל נפתר. זה כאילו נשמע לי אדיר,

אייל דוד: [17:37] זה נשמע לי אנלוגיה קצת לקן נמלים או קן דבורים כזה, נכון? שזה מפעל, כל אחד יש לו את ה-ownership שלו.

אמיר פרנקל: [17:44] זה מעניין, אבל הייתי אומר ששם אתה לוקח אותי לעולם של פועלים, ואני רוצה שותפים. אחד הדברים שמאוד חשובים לנו, זה אנחנו מסתכלים לאורך כל הדרך בזה שכולנו ביחד, באותה סירה אנחנו, זה מתחבר לעוד ערכים שלנו, כמו שקיפות, שאנחנו מנסים לספר לעובדים הכל. כל מה שאנחנו יכולים לספר, נספר, כי אנחנו רוצים שהם ידעו, בגלל שמגיע להם, הם עובדים קשה. ודבר יותר חשוב, שייתנו לנו פידבק, ואם כל אחד ירגיש באמת חלק ויבין את המטרה ואת הלמה, לכולם יותר כיף, כי אני הרבה יותר נהנה לעבוד כשיש לי מוטיבציה וברורה לי המטרה ואני מבין את הלמה, אני מניח שרוב האנשים ככה, וגם שיש את המקום שאני יכול להשמיע את הדעה שלי, וככה אתה מקבל את הדבר הזה ביחד, ואז אתה באמת רואה שאנשים באים אליך על בעיה שהם שמעו או שהם נתקלו, הם אומרים, רגע, אני לא בטוח שזה ככה, ראיתי את בעיית הלקוח הזאת, אני יודע שהיא עברה, אבל בדקתי עוד הפעם לראות במה אני יכול לעזור לקדם את זה, וככה אתה גם שובר לאט לאט חומות בין מחלקות. זה יותר מרגיש, זהו, גם ראיתי איפה בעצם אתה, איפה אתם מכניסים AI, ברור, בקוד נשים שנייה בצד, אבל באמת כעוד עוזר מחשבה, אני לא רוצה להגיד באנגלית, אז עוזר מחשבה, ובמקומות האלה של באמת לנתח,

אייל דוד: [19:00] אז שאלה, עכשיו את היוזמות האלה שקראת להן, שמגיעות מהשטח בעצם, אתם מתחילים להרגיש יותר,

אמיר פרנקל: [19:08] בעצם, כי יש יותר זמן, יותר כלים להגיע אליהם? אני מרגיש כל הזמן, כי לשמחתי אנחנו מחזיקים אנשים נלהבים,

גיוס: איך מזהים פשן ואת ה"למה"

אייל דוד: [19:15] שאוהבים מאוד את מה שהם עושים. כשאתה חי בעולם, כשאתה עושה משהו שאתה אוהב, אז אתה יכול לעשות הרבה יותר... איך אתם בוחנים את זה כשאתם מגייסים? דיברת הרבה על גיוסים, אז אני מאמין שזה אירוע אצלכם. איך אתם יודעים לזהות שמגיע מישהו שיתאים לקריטריון שלכם בעצם?

אמיר פרנקל: [19:33] אז אני אגיד שקודם כול, זה תמיד שילוב של מראיינים. איך אתה מרגיש? מה אתה שומע על הבן אדם? כל אחד והריאיון שלו. הריאיון שלי מאוד שונה מהריאיונות שקורים בדרך אליי. אני בדרך כלל כל מה שאני רוצה, זה שאנשים יספרו לי איך הם הגיעו להיות מה שהם היום. איפה התחלת? למה? ולמה? ולמה? כי זה מניע בעיניי את רוב הדברים. מה אתה מחפש לשמוע בריאיון כזה? אני רוצה לדעת מישהו שבאמת יש לו התלהבות ממה שהוא עושה, שהוא מספר לי את האקסטרה.

אייל דוד: [20:02] שהוא מספר לי למה? מאוד מעניין אותו. יש לך איזה סיפור שאתה זוכר, שככה מריאיון שהיה ממש מוצלח?

מה זה Zero — לתקן את מאזן הכוחות בין תוקף למגן

אמיר פרנקל: [20:10] אני אגיד שיש לי המון סיפורים מוצלחים של אנשים, ולפעמים בקטע של למה הלכתי לתחום מסוים. סימנים לאקסלנס, הבן אדם שאני אקח דברים, אפילו מרמה של מישהו שמסביר לי למה הוא הלך לעשות מועד ב', למרות שהוא עבר, כי הוא פשוט הרגיש שמגיע לו יותר. אנשים שאתה רואה שהצטיינו בכל מיני דברים בחיים, שאתה רואה שנגיד מישהו שהיה ספורטאי יחידני, זה אפילו יותר קשה, גם ספורטאים קבוצתיים אני מאוד מעריך. כשאתה רואה שחייה, טניסאי או דברים כאלה, אתה אומר למישהו יש פה מנוע פנימי חזק שדוחף אותו. שחס וחלילה זה לא יישמע שאנחנו מגייסים רק ספורטאים, אנחנו פתוחים לכולם. אתה מרגיש את זה בלמה הוא מחליט לעבור תפקידים, באיפה האימפקט, בסיפורים שבן אדם אומר, חוויתי בתוך החברה משהו שהרגשתי שאני יכול לעזור לעשות יותר טוב. לפעמים אפילו מספר לך שאלה, ואז ישבתי באיזה סוף שבוע ואמרתי, אני אבנה את הדבר הזה. אני אגיד שבעולם של עכשיו זה יותר קשה, וגם שם אנחנו מאוד מאמינים, ואני מפחד כל הזמן לייצר איזושהי תחושה לא נכונה. אנחנו לא מחפשים שאנשים יעבדו מחוץ לשעות הפעילות, אלא אם כן זה באמת חשוב, אבל לפעמים לאנשים עם פשן, לפעמים אתה חוזר הביתה, אני זוכר את זה עוד מתחילת הקריירה שלי, אני חייב לדעת למה ה-DB התנהג ככה, או וואלה, זה ישפר את הביצועים או לא ישפר את הביצועים? אני חייב להריץ את הטסט עכשיו. אני רגע אעשה את השינוי הקטן, אני רוצה להריץ, ואני אראה טלוויזיה ברקע, אבל אני חייב לראות את הדבר הזה, זה הסימנים לפשן. אנשים שבעצם באים ואומרים, וואלה, אני במקצוע הזה, כי זה כל הזמן מגניב. ואחד הסימנים לזה, אתה רואה את אימוץ ה-AI בחברה. אתה רואה שאנשים לא מסתכלים על AI בתור, אוי, יזיזו לי את הגבינה, למה אני צריך לעבוד בדרך חדשה, אלא הפוך. איזה מגניב, תראה, פעם הייתי מבזבז על זה זמן, זה היה החלק שהכי פחות אהבתי ביום שלי. ועכשיו זה הרבה יותר כיף. מדהים, אז קצת דיברנו על איך אתם מודדים בעצם את אימוץ ה-AI אצלכם? אנחנו בעיקרון פחות מתעסקים עדיין במדידה ממש, כי המטרה הראשונה שלנו זה, תשתמשו. אנחנו, בגלל שאנחנו מוצר ש... בואו נספר, בואו נדבר טיפה על מה זה זירו, ואז נחזור, זה יחבר לנו כל מיני דברים. זירו חברת סייבר, שבאה לתקן את המאבק, את מאזן הכוחות בין תוקפים למגנים. אנחנו מאוד מרגישים שהעולם הלך והידרדר לטובת התוקפים. אנחנו חברת סייבר הגנתי, אז כמובן שברור באיזה צד אנחנו. וככל שהדברים בהתחלה היה מאוד ברור שתגן על המחשב הבודד, כי היה קשה להגיע אליו פיזית, אחר כך תבטיח שונה על העלאת הרשתות, אחר כך נשים פיירוול סביב הארגון, אחר כך בואו נשים אמצעי דטקשן בכל מקום, EDR-ים. Endpoint Detection and Response, משהו שבעצם יושב על כל מחשב קצה ומנסה לאתר דברים ולהגיב. אנחנו מרגישים שבשלב מסוים העולם הזה יצר עומס אדיר על מגנים, כמויות אדירות של התראות כל היום. אתה חצי מהזמן מגלה שהבן אדם לידך חוקר את אותה התראה, אתה לא ישן טוב, אתה מרגיש שכל הזמן רודפים אחריך להיות תפקיד ה-CISO, מי שאחראי לאבטחת מידע בארגון, הוא אחד התפקידים הקשים, שדרך אגב, בדיוק השבוע ראיתי מאמר על זה שמתחיל להיות בו גם ברנאאוט רציני, זה כנראה יהיה תחום שעוד כמה זמן יהיה קשה למצוא אנשים. משם בעולם אתה בעצם מגיע למצב שמאזן הכוחות הלך והידרדר, אנחנו מרגישים שהגיע הזמן לעשות שינוי, והגישה שלנו אומרת שאתה לא יכול להיות ריאקטיבי בהגנה, אתה חייב להיות פרו-אקטיבי בהגנה, אתה חייב בעצם להבטיח שברגע שמשהו קורה, אתה כבר ערוך לדבר הזה, אם נשווה את זה, אתה שם סורגים בבית כדי שכשמגיע פורץ לבניין, מגיע לדירה שלך ואומר לא. אתה מחזיק כלב בשביל שיגיד יש פה הגנה פרו-אקטיבית, אני לא עושה את זה, אני מאמין גם מאוד בכלבים, כי זו אחת החיות המקסימות בעולם, וגם שם היא לפעמים נוטטת את הדבר שכלב הרבה פעמים עם פורצים, הקטע הוא שהוא הרבה פעמים לא מונע את הפריצה, אם כבר מישהו בא לפרוץ, זה גורם לזה שהפורץ אומר, אתה יודע מה, נלך בניין אחד ימינה, יותר קל שם, חבל להתעסק איתו. ובשביל זה הבעיה הראשונה שבאנו לפתור היא בעיית המיקרו-סגמנטציה. הבעיה הזו באה להגיד, הרשת שלך צריכה להיות סגורה לחלוטין, רק מי שצריך מדבר אחד עם השני, ואנחנו מדברים לרמת המחשב. מה שזה אומר מצד אחד, ברגע שהצלחת לאמץ את הדבר הזה, יש לך הגנה נפלאה ברשת. עשית קפיצת מדרגה. הבעיה עם זה, כמו הרבה בעיות טובות, כמו הרבה דברים שנשמעים קסומים מדי, זה שאתה בבעיה קשה. אתה צריך לעקוב אחרי כל מה שיש ברשת הארגונית. אתה צריך לדעת את ה-IP-ים של כל דבר, רק כי מחשבים לא מתקשרים עם השמות שלהם, הם מתקשרים ב-IP-ים. אתה צריך להבין למה כל דבר קורה, כי אתה צריך לאסוף, אתה צריך להבין איזו אפליקציה מדברת עם מי ולמה, ואז אתה צריך להתחיל לאסוף המון ידע על איזה יוזר, איזה פרוסס, ואתה בעצם מתחיל לקבל כמויות אדירות של מידע שאתה צריך לנתח. ואז מגיע החלק הכי קשה בבעיה, ויש לה שני חלקים: אחד, אתה חייב כל הזמן לעבוד. כי אני בעצם משפיע על איך רשת ארגונית של לקוח עובדת. והרשת שלך היא חלק קריטי ממש, זה כמו ב... אם נשווה את זה לבית שלנו, זה כמו החשמל. זה מה שבני השותף שלי תמיד אומר, ותחשוב שמישהו בא אליך הביתה, מחליף לך את רשת החשמל, מתי תהיה בטוח, מתי תהיה רגוע על איך זה עובד. אז דבר אחד זה להבטיח quality, להבטיח real time, כי הרשת היא דבר זז, כל הזמן עברת ל-Wi-Fi, הגעת הביתה, אתה עובד מה-VPN, ואם בשלב הזה אתה תרגיש כל הזמן שדברים עובדים לאט, לצערי זירו לא תהיה שם, אבל לשמחתי אנחנו תמיד עובדים מהר, אנחנו משקיעים בזה המון מאמצים, והדבר הבא זה מה צריך להיות פתוח. כי בסוף יש לך ג'ונגל של אפליקציות ודברים שנבנו לאורך שנים, ואתה תשאל את רוב האנשים בתוך הארגון, גם אפילו מי שהיה שם מ-day one, אף אחד לא יודע יותר מה נכון ומה לא נכון. ופה מגיע היתרון הגדול שלנו, הפער הגדול שאנחנו הבאנו, הבשורה שהבאנו במיקרו-סגמנטציה, תחום שכבר היה קיים די הרבה שנים, הייתה, בוא נעשה אותו קל. אנחנו רוצים דברים פשוטים, והחוויה שאנחנו מאחלים ללקוח שלנו זה כמו אפל, סלייטו-סגמנט. בוא, תפתח, יש לנו החלטה אחת שמאוד חשובה שתיקח, תקנה זירו, ומשם הבעיות שלך הן הבעיות שלנו. דיברנו על פרו-אקטיב לעומת ריאקטיב, תישן הרבה יותר טוב בלילה, כי אתה יודע שאין בעיה. ואם תגיע גם התראה בסוף שבוע, תראה, אתה תסתכל, תגיד, אה, זה יחכה לראשון, אני יודע שאני מוגן. שהנזק, שאי אפשר לעשות נזק גדול. וכאן מגיע הקטע של, אחד, נורא קל להתקין אותנו, זמן ההתקנה שלנו עומד על רבע שעה, 14 דקות למען האמת, מתחילת פגישה עד שכבר ממש מתחילים לעבוד. זה בזכות גישת ה-agentless שלנו, כלומר שאנחנו לא מתקינים משהו על רוב המחשבים. הדבר השני זה האוטומציה שלנו, אנחנו לומדים את הרשת בשבילך. מה שאומר שבמקום שאתה צריך מלא אנשים, יש לך פשוט משהו שצ'יק צ'אק עובד, זה עשינו את הדברים האלה לפני עידן ה-AI, ונגיד שכאן דיברנו קודם על הצורך בדיוק בעולם ההגנה, אנחנו צריכים להיות מדויקים, והטעויות הקטנות של AI זה או פרודקשן למטה או פתוח מדי. אני לא, אני מאמין שבעתיד AI יוכל לעזור גם בזה, וגם אנחנו משתמשים המון בניתוח פנימי. אז רגע,

צ'רן כמעט אפסי והיתרון השלישי: MFA ברמת הרשת

אייל דוד: [27:32] פשוט זרקנו הרבה מידע, ואני רוצה שנייה שנעשה סדר. אז קודם כל, אני חושב שההקבלה לבניין היא טובה, היא נהדרת. אני חשבתי דווקא על זרם של מים ולא חשמל, אבל זה גם הולך. אתה מבין מה חשוב לך, יותר חשוב לך המקלחת. איכות מים, בדיוק, איכות מים וזה, באשר שלא, במלחמה אני חושב שגילינו את זה. תגיד, אני נורא סקרן, אבל מה המשך הממוצע של לקוח איתכם? איך זה נראה? נשמע שכאילו, once נכנסתם ללקוח,

אמיר פרנקל: [28:03] כאילו, עכשיו... תראה, אני יכול להגיד לך שאתה מאוד מאוד צודק. הצ'רן שלנו בדרך כלל נובע רק מזה שחברה אחת קנתה חברה אחרת, ואז בדרך כלל מה שקרה זה שהחברה שקנתה אותה... יש אבא שצווי איך... לא, זאת אומרת, באמת, אחד הסיפורים שלנו זה שאחד הצ'רנים שלנו זה לקוח שנקנה על ידי בנק גדול יותר, ועכשיו הבנק הגדול יותר הוא הלקוח שלנו. אני אגיד שהאמת שאם אתה מודד אותנו בדברים האלה, אנחנו כמעט אף פעם לא מאבדים לקוחות, אפשר לספור אותם על פחות... על יד אחת זה עדיין יותר מכמות הלקוחות שאיבדנו. בדרך כלל זה היה מהיבטים חיצוניים, אף פעם זה לא היה מוצר לא טוב. כי אנחנו מאוד צדיקים, אתה מקבל חוויה מצוינת. כמו שאמרת, זה שקוף, ועם המספרים שלכם, כאילו, שוב, בסוף,

אייל דוד: [28:49] קצת כמו ביטוח, נכון? כל עוד זה לא תופס אותי ואתם מראים לי תקיפות שפנגו, כאילו שלא דיברנו על היתרון השלישי שלנו. קדימה.

אמיר פרנקל: [28:58] היתרון השלישי שלנו זה שאנחנו מאמינים שכל פעם שבן אדם מעורב בתהליך, אנחנו לא יכולים לתת לו גישה פתוחה. אם השארתי את המחשב של איש ה-IT פתוח לכל הרשת, חבל על הפרויקט. בנית שער ממש יפה בכניסה, אבל אין גדר. אז למה בנינו את השער? ה-MFA אומר שכל פעם שמישהו מנסה לעשות גישת רשת, בן אדם שמעורב בתהליך, נקפיץ MFA, יקפוץ לך על הטלפון או על המחשב ויגיד תזדהה, תגיד שזה אתה, נפתח לך. וזה גורם לזה שגם אנשים חווים אותנו ביום-יום, הם מרגישים את הגרניים, לא רק כאילו... לזה התכוונתי פנגו, כי כשנכון מגיע פקח והוא שולח לי את ההודעה, זה די אותו דבר, ואז אני מרגיש חלק מהתהליך. זה פסיבי, אני מציע לך פה משהו אקטיבי. אתה יודע שעכשיו ניגשת לאיזשהו משאב בארגון, ואז כזה בא אליך משהו נחמד, ואתה אומר, איזה יופי, אני מרגיש שזה מאובטח. ואחד הקסמים של רשת זה אחד הדברים היחידים בעולם שאם סגרת, באמת סגרת, שום דבר לא יקרה, לא יופיע מחר זירו דיי חדש. אתה לא צריך לרדוף אחרי כל ההתראות. הגיע עכשיו מיתוס של אנתרופיק, חשף כמויות אדירות של זירו דייז. לרוב הלקוחות שלנו, טוב, לכל הלקוחות שלנו הרבה מזה לא רלוונטי, כי גם ככה הפורטים האלה סגורים על המחשב שלהם. זה לא משנה מה אתה יכול לעשות. אז ישלח הודעה, אף אחד לא יענה לו. סקרן, עשיתם משהו שיווקי סביב זה? כן, אנחנו כל הזמן עושים סביב ה... קלאסי. של AI, יש לנו מלא דברים סביב מיתוס. אנחנו גם באופן כללי, דיברתי קודם על הצורות השונות ש-AI פוגש אותן. אז בצורה של תוקפים שפתאום התקדמו, יש פה בעצם את היכולת הרבה יותר רגועה. מה שמעניין זה שחלק מהדברים שהיו עוד מתחילת החברה, יש אפילו מאמר ישן שלי של Stop Chasing CVEs. CVEs זה הגדרה לפרצות אבטחה חשופות, שיש להן דירוג ומסבירים מה לעשות ואיזה פאצ'ים אתה צריך להתקין. ובעולם שאתה מחזיק משהו כמו זירו שאומר, הרוב סגור גם ככה, אף אחד לא יכול להגיע לדבר עם המחשב הזה. אתה לא צריך עכשיו לפנות את הסוף שבוע לעשות maintenance בסוף שבוע כי אסור לך לעשות את זה בשעות הפעילות. פשוט אומר, אף אחד לא יגיע לשם, זה סגור. אז AI עכשיו רק החמיר את המצב הזה כשהוא יצר שני דברים מעניינים. אחד, יש מלא CVEs שפעם היית צריך צוות חוקרים מטורף, ועכשיו אתה מריץ משהו, משלם קצת כסף, מחכה כמה שעות והכל קורה. ומהצד השני, הוא מאפשר לך עכשיו, באותו רגע הזה שאתה עכשיו, לא, אני רגוע. גם פרצות שיש, גם פרצות שהיו ידועות והיה קשה להשמיש והוא השמיש מהר, גם כאלה שעוד לא ידועות. ברגע שעברתי לגישה פרו-אקטיבית, שאני לא רודף אחרי, מה הבעיה? אני מתקן את השיטה. אחד הדברים שאנחנו גם מדברים עליהם הרבה זה זה, אני אגיד את זה באנגלית, קשה לתרגם, Solve the root cause, not the symptoms. זה בדיוק כמו בעולם הרפואה, אתה הרבה פעמים צריך לפתור את שורש הבעיה, לא את הסימפטומים. אנחנו מרגישים שהרבה פעמים שלא הצלחנו למצוא root cause או שהטיפול בבעיה עצמה היה קשה, אז התחלנו לטפל בו מסביב.

תפסיק לרדוף אחרי פרצות — תתקן את השיטה (root cause)

אייל דוד: [31:57] וברגע שפתרת את ה-root cause, פתאום כל הדברים נסגרים. אתה יכול להגיד את זה גם בעצם על מה שעשיתם עם החברה בסופו של יום, נכון? שבעצם הלכתם לגישה הזאתי של גן סגור. התכוונת למה שאנחנו עושים במיקרו-סגמנטציה? לא, לא, זה מה שאני מנסה להגיד בדיוק.

אמיר פרנקל: [32:12] בדיוק. זה ה-root cause. ה-root cause האמיתי לרוב תקיפות הרשת, הוא שהרשת שלך פתוחה מדי ולקחת משהו שהיה שלך.

אייל דוד: [32:19] בסוף את הרשת הזו אתה בנית לצרכים שלך, מגיע תוקף, וזה גן שעשועים עבורו. לגמרי, אני אומר, אבל עצם זה שלקחתם בתחילת הדרך את הגישה הזאתי, גם כאילו עשה לכם את החיים כל כך הרבה יותר קלים, שסיפרת לי את הסיפור, למשל, של מה אתם עושים. זה היה כל כך ברור, בסדר? אני אומר, וזה שאתם מגיעים למצב שאתם מתקינים ב-14 דקות את הדבר,

אמיר פרנקל: [32:39] כאילו זה נשמע קסם. מאוד מעניינת אותנו בכל מה שאנחנו עושים פשטות. אני שומע. אנחנו מאמינים שבעיות גדולות קשה לפתור, אבל בעיה גדולה שפירקת להמון בעיות קטנות, אתה נהנה מכל חלק בדרך ופתאום הפאזל מתחבר. ואנחנו מאוד מחפשים איך לעשות את הדברים נכון, כמו שדיברתי, ואת הקטע של "באנו לפתור לך את הבעיה, לא לעזור לך, לא לשפר באחוזים, לא באנו לשפר את עולם הסייבר בכמה אחוז". באנו לייצר שינוי פרדיגמה. לבוא ולהגיד, מגיע למגינים את הכוח שלהם, מגיע שיהיה להם קל, ולא יכול להיות שכל הזמן אנחנו מעבירים אליהם עוד עומס ועוד עומס. עכשיו, זה אמרנו, מה הבעיה הכי קשה שתפתור הכי הרבה דברים? או יותר נכון, מה הבעיה הקשה יצרה זאת? הייתי שמח, מה הבעיה הכי קלה שתפתור הכי הרבה דברים? אבל זה היה יותר מה הבעיה שתפתור הכי הרבה דברים, ואז תחשוב איך באמת אפשר לגרום לה לעבוד.

אייל דוד: [33:31] קח אותנו, קח אותנו לעתיד, קח אותנו קדימה. אז אני אגיד כאילו, באיזה מהמובנים?

לעתיד: AI מייצר את ה-Legacy software החדש

אמיר פרנקל: [33:38] במובן של איך זירו נראה? במובן של זירו, אבל בוא קח אותנו לעולם האבטחה. אז עולם האבטחה עובר עכשיו המון שינויים ורואים את זה מהמון זוויות. לא פירטתי את כל מה שזירו עושה, יש לנו הרבה עבודה גם בעולם האיידנטיטי, אחד הדברים שאנחנו ייחודיים בו שאנחנו מחברים את עולם הנטוורק ועולם האיידנטיטי. בדרך כלל יש לך חברות שהן חברות נטוורק, חברות שהן איידנטיטי. גם כשדיברנו קודם על MFA, בעצם הבאנו לעולם הרשת איידנטיטי, שבדרך כלל אין את זה, אני יודע לזהות אותך, שאתה עשית פעולה, ובדרך כלל זה אני צריך להחליט. המחשב ההוא פתוח או סגור, אין אמצע. אז אנחנו מאמינים שתמשיך להיות קונסולידציה, יש לנו גם עוד הגנות בצורות שונות, ומה שאנחנו מסתכלים זה שה-AI מחזיר אותנו קצת אחורה בדברים מסוימים, מבחינת האיכות של התוכנות,

אייל דוד: [34:24] מבחינת הדברים שהוא יכל לעשות. אחד הדברים שכתוב לי איפשהו בצד מכל מיני נוטס שאתה כותב אצלך באיזה ערב שאתה יושב וחושב, זה שאיי-איי מייצר היום את ה-Legacy Software של לפני 20 שנה, שאז בהתחלה זירו נבנתה בשביל להגן על כל הדברים שאתה לא יכול לשלוט בהם, כי יש לך תוכנות ישנות שאתה לא יכול לראות יותר עדכונים, מערכות הפעלה שאסור לך לשנות כי ה-FDA ידרוש אישור חדש למכשור הזה, אז בינתיים הם צריכים לעבוד עם Windows 7 ו-Windows XP ודברים שחלק מהאנשים שכנראה כבר עובדים על זה, נולדו אחרי שהמוצר הגיע לאנד אוף לייף. ואז פתאום איי-איי מייצר דברים כאלה חדשים, כי פתאום מישהו שהוא לא מתכנת, והוא היה את כל צוות ההגנה סביב זה, הוא עשה המון דברים, הוא עשה לך סקיוריטי ריוויו, והוא בדק פה והוא הריץ אולי פנטסטים אוטומטיים, אבל פתאום מסתבר שהוא פספס פרט קטן. ופה מגיעה זירו עוד הפעם עם היכולת לעשות קונטיינמנט, כי אתה רוצה קונטיינמנט מפני התוקף, מה שאמרנו של לסגור את הדברים, הייתי צריך למצוא מילה יותר טובה לקונטיינמנט בעברית, אני אגלה בפעם הבאה, ובטח שדקה אחרי שנסיים היא תקפוץ לי, בידוד כנראה. אז אותו דבר אתה צריך באמת לתוכנות AI. עכשיו בעצם אתה מצד אחד, בתקופה שאתה אומר יש פה קפיצת פרודקטיביות שלא תיאמן בדברים שאתה יכול לעשות, כמו שאתה עושה, נכון,

אמיר פרנקל: [35:44] וואו. היא מזכירה בהרבה דברים את מה שקרה בקפיצות של עולם האופן סורס והקלאוד נייטיב, פתאום כמות הפקג'ים שיצאו, ואז זה גם עולה שלב שצריך להתחיל להגן על הפקג'ים שלי. אותו דבר קורה לי עכשיו עם סקילס ועם MCPs, ועם העובדה שה-AI רק רצה לעזור, אז הוא חשב שיהיה נורא נחמד אם הוא ילך לעוד שרת שהוא גילה לבד, ואז אתה מגלה שהוא הרס לך את כל הקבצים הקריטיים של המשכורות או מה שזה לא יהיה. אז אנחנו רואים שינוי גדול באיך עסקים עובדים, במה צריך. בעולם של זירו, בינתיים אנחנו חווים שאנחנו עדיין צריכים הרבה כוח אדם, או נבנינו על כוח אדם קטן, אז אנחנו ממש לא מהחברות שמסתכלות איך נקטין, אלא אולי נאט גדילה בעתיד, אבל בינתיים אנחנו ממשיכים לגדול, אנחנו עדיין מצליחים לראות איך אנחנו מצליחים לעשות יותר, ואנחנו מצליחים לקצר זמנים, ולא פיטרנו, ואנחנו ממש לא בחוויה כזו. בעולם העסקים אנחנו מצפים לראות שינוי בסוג האנשים שעובדים בכל דבר. אנחנו מצפים לראות... מה הכוונה? פתאום, אם העולם התחיל בג'נרליסטים פעם, אם תסתכל על עולם ההייטק, נגיד לפני 30 שנה, כולם היו ג'נרליסטים, ידעו לעשות חומרה, לחבר ג'אמפרים ולסדר דרייברים. ואז לאט לאט עברנו לספשליזציה, אמרנו מישהו צריך לדעת לעשות פרונט, ומישהו עושה back, וזה טוב ב-DB, וזה טוב שם. ואז ה-AI פתאום החזיר, פתאום הרבה מהצורך בבילדרים, אם אנחנו כבר מתחברים לפודקאסט, אנשים שבאו לבנות, שמבינים עוד חלקים. זה לא מוריד את הצורך במומחיות בדברים מסוימים, כי וואלה, עין עיצובית עוזרת. אם אתה מבין ממש לעומק ב-DB, אתה תדע לתקן גם את הטעויות שלו. ובעולמות אחרים, פתאום מה שהיה לוקח זמן, עובר יותר ויותר לחשיבה. אם עד עכשיו, נגיד, היו עולמות שבהם מה שאנשים היו מוכרים זה את הזמן שלהם, אנשים יצטרכו למכור, הם מוכרים יותר את היכולת שלהם. בהרבה מקרים זה יעשה שיפור משמעותי בחוויה. אני יכול להגיד שנגיד, האנליסטים שלנו, הקפיצות שהם קיבלו בזכות איי-איי, זה גם קודם היה להם המון מה לעשות ולמה ולחשוב על הרעיונות, אבל אז הם היו עושים שלב ארוך של עבודה ידנית שחורה, או עבודה עם סקריפטים שהם בנו פה ובנו שם, ופתאום זה כזה... לא, הוא עשה לי את כל זה. אני רואה דברים כמו העובדה שאני אקח את בני השותף שלי, מתישהו הוא רצה לבחון איזשהו קונספט על כל מיני דברים שקשורים לדאטה ולדאטה שאנחנו אוספים ולדעת להבין אותו. הוא חזר אחרי שבוע עם איזושהי אפליקציה שהוא מריץ על המחשב שלו, שמראה לו גרפים של דברים ומאפשרת לו לעשות קטלוגים ולהתייעץ עם איי-איי, ולשאול שאלה כמה איי-איים ולקבל תשובה. עכשיו, אני מאוד מעריך את בני ובני בן אדם מאוד טכני, אבל מתכנת הוא לא. הוא לא היה מתכנת, הוא התחיל את הקריירה שלו פעם כמתכנת וזה היה זמן קצר. אבל היי. אבל היי, פתאום הוא בא, והדבר הראשון שקרה כשראיתי מה הוא יצר במחשב היה, טוב, את הוויזואליזציה הזו אנחנו חייבים להכניס למוצר מהר.

אייל דוד: [38:43] ועוד דבר סופר מהר שאנחנו עושים זה גם, נגיד, מה קורה ל-product managers בעולם הזה? פתאום יש, אני מתמקד מאוד בעולם ההייטק, אבל אני חושב שהשינוי קורה בכל מקום. תרגיש חופשי לדבר על אחר.

אמיר פרנקל: [38:54] כן, אני אומר, אם תסתכל על משרד עורכי הדין, פעם המתמחה היה עושה את המחקר, הוא היה יושב שעות על כמויות של דאטה, עכשיו אתה בא, אומר, קודם כל שה-AI יעשה, מקסימום המתמחה יעבור על זה לפני שזה עובר לשותף. בעולם הפייננס שלנו אנחנו רואים פתאום מה אפשר לעשות עם העזרה של איי-איי בתוך האקסלים, בתוך המצגת הזו, בתוך החישוב ההוא, בתוך מטריקות של BI, איך מורידים עבודה שחורה ולא צריך להוריד עובדים, אלא אפשר להתקדם מהר יותר. אפשר לעשות יותר דברים, אפשר לקבל תוצאות טובות יותר. אבל, כמו שדיברתי קודם על אונרשיפ, תמיד תבדוק אותו, כי אם בסוף בחברה יהיה חסר מיליון דולר כי היה איתה, זה לא יהיה, אה, לא, לא, קלוד. אז זהו, אני מקווה שבפייננס הם דווקא ידעו לעשות את זה, אבל... אני מצפה לזה בכל מקום. אני רוצה לשאול אותך, אבל שאלה סביב זה דווקא מבחינה אבטחתית,

הביזנס: סוגי לקוחות ועלות של תקיפה

אייל דוד: [39:50] כל החברות האלה מגינות בעצם על אנטרפרייז. נכון. מה הסיפור? אנחנו לא מגינים על אנטרפרייז, אנחנו מגינים על הכל. אוקיי, תספר לי על זה.

אמיר פרנקל: [39:57] אנחנו, יש לנו לקוחות SMB שמגיעים דרך MSPs. MSP זה ה-Managed Security Service Provider, שמישהו שבעצם מנהל לך את כל הסייבר בארגון, וזה מתאים לארגונים גם של עשרה-עשרים ראשים, עובדים. ואז בעצם הלקוחות האלה, שוב, הם מגיעים דרך ההאבים האלה, כביכול, וכאלה. הם מגיעים רק דרך ה-MSP. כן, בדיוק, אחלה פרטנרשיפס, אוקיי. יש לנו SMB, יש לנו גם לקוחות של 100 ו-300 וגם אותם אנחנו מצפים שיגיעו דרך Channel. יש לנו לקוחות מידמרקט, שזה בדיוק השלב בין ה-500 ל-5000, ויש לנו לקוחות של 5000 ומעלה שזה כבר אנטרפרייז,

אייל דוד: [40:30] והחלק היפה שכל זה קורה בדיוק באותה פלטפורמה. החלק היפה זה הביזנס שלכם, אבל אני שנייה שם את זה בצד, אבל מי שלא שפר מזלו והוא לא לקוח שלכם בעצם בתקופה הזאת, והוא כן SMB.

אמיר פרנקל: [40:43] הוא עדיין לא לקוח. עדיין, אתה צודק, אבל...

אייל דוד: [40:48] אבל באמת, כאילו, איזה סיכוי יש? בסוף אתה חייב לענות על השאלה מה אתה הולך לבנות, מה אתה צריך לעשות. תיארת לי בעצם שבצד של התוקפים,

אמיר פרנקל: [41:00] יש להם סופר פאוורז של כוחות על. נכון. בסוף התוקפים, בסוף צריכים גם לבחור את המטרות שלהם. בסוף העולם הוא סטטיסטי. כמה עולה התקפה כזאת, סתם, שנבין סדר גודל של דבר כזה? לארגון גדול, במקרה הטוב, רק עשרות מיליונים. עשרות מיליונים. טוב, כנראה זה היה עולה הרבה יותר. הנה, אני חייב להזכיר את לנד רובר, שנגיד, לא מזמן נסגרו לה פסי ייצור, זה כבר עובר את המאה מיליון דולר. אם תחשוב על זה, מה קורה עם מקדונלד'ס יום אחד למטה? אין עסקאות. טוב, כמה כסף מסתתר שם, ואנחנו לא מדברים אפילו על ה-recovery, על כמה צריך לבנות מחדש. בדוגמה של רובר זה היה ממש רנסומוור שהשתלט על כל המפעל. המפעל עצר, לקח ימים לתקן אותו, והתקפה בדרך כלל, אם אתה ארגון גדול שהאפטיים שלו קריטי, הסכומים הם סכומי עתק. יש סגמנטים שאתם מזהים שלא פונים לפתרונות אבטחה כאלה ואחרים? אצלנו אנחנו מאוד חווים באמת מגוון לקוחות מאוד ייחודי. כאילו, זה אני שואל. יש לך משרד עורכי דין ומשרדי ביטוח, וחברות ביטוח וחברות תעופה. חברות שמייצרות טרקטורים. אני כאילו יכול לתת לך כמה, כנראה כל סגמנט בסגמנט מפתיע, מפעלים לייצור חלקים למכוניות. באמת שיש לנו משרדים ממשלתיים.

אייל דוד: [42:22] וואו, אני עכשיו מבין כמה זה עזר לכם במכירות דווקא, ובטח בסיילס זה הטירוף. כל זה היה לפני ה-AI. בעיקרון,

אמיר פרנקל: [42:29] התחום שאנחנו נמצאים בו היה המון שנים בצד, כי העולם הניח שזו בעיה שאי אפשר לפתור. ודווקא עכשיו התחום עובר שינוי משמעותי, גם אני מדבר על מיקרו-סגמנטציה. כמו שהעברתי לזירו, יש עוד הרבה דברים אחרים, אבל נשמור קצת למאזינים מקום ללכת לגלות לבד. עולם המיקרו-סגמנטציה הוא הדבר עם הכי הרבה queries שיש היום, הכי הרבה פניות לגרטנר היום זה על מיקרו-סגמנטציה וזה אחד הדברים שגם לאט לאט עכשיו הכי נכנס ל-Magic Quadrant ודברים אחרים, כי העולם מבחינתנו הבין שצריך לעשות את השינוי מ-visibility ו-detection, למיקרו-סגמנטציה ו-MFA. אז את כל הדברים האלה, הלקוחות הראשונים שלנו היו לקוחות שהיו early adopters טובים, לקוחות שגם הצליחו להתמודד עם העובדה שהבעיה הכי מצחיקה שהייתה לנו בהתחלה זה שלקוחות היו מגיעים, לפעמים שומעים את הפיץ', אין מצב שזה אמיתי, וממשיכים ללכת. זה קטע שלא יכול להיות שתוך 30 יום תלמד את הרשת שלי. אין מצב שזה יעבוד. אני זוכר את בני יוצא מכל השיחות מכירה ועושה כן, התערבתי איתו על מסעדה, 30 יום אחר כך, הוא אמר, כן, זכיתי בארוחה מהלקוח, איזה כיף לי. בני הוא גם נשמע איש מכירות טוב מאוד. בני הוא באמת שילוב של הרבה דברים מהרבה כיוונים, הוא מצד אחד איש מאוד טכנולוגי, מאוד אוהב את מה שהוא עושה ומאוד מבין, הוא גם גדל בעולם ה-IT עם הבנה מאוד חזקה, ומצד שני, כשאתה באמת מאמין במה שאתה עושה, אתה מוכר אותו מדהים, וכשאתה אוהב בני אדם ואכפת לך, ואם מסתכלים, דיברנו קצת על נגיד שקיפות או דברים כאלה בחברה, מאוד אכפת לנו מהאנשים שאנחנו עובדים איתם, ומאוד חשובים לנו בסוף, האנשים. אנחנו רוצים ביחד, אנחנו רוצים להגיע למשרד וליהנות כולם, ולראות אנשים מחייכים, ואנחנו מאוד אוהבים את החברות שנוצרת בתוך המשרד, אנחנו בדרך כלל בשנה נורמלית גם מביאים את כל החברה פעם בשנה לארץ, ממש מרגישים, איזה יופי, פתאום מישהו, שניים נפגשו בתלת מימד, פתאום אחר כך מה שהיה רצף של שבועיים, הודעות בסלאק, שלושה עדכונים ועשרים דקות, משהו כבר יתקדם. אז מאוד חשוב לנו הביחד הזה, אז בני מאוד אוהב אדם, מתחבר מאוד לאנשים, והוא איש מכירות טוב, ומאמין במשהו שעובד.

אייל דוד: [44:38] אני שומע, גם נשמע שאתה נורא מאמין בזווית האנושית בעצם סביב הדבר, אני שומע אותך אומר את זה לאורך כל השיחה.

אמיר פרנקל: [44:46] בסוף אנחנו מאוד מאמינים, אני פה אגיד גם את הדעה של בני, אם אתה מאמין במה שאתה עושה ובלמה, ואכפת לך, ואתה לא מסתכל על אנשים בתור כלי, אלא כיף לך מהחברים שיצרת בדרך, ומהדברים שקרו, ולראות את הגדילה. דיברתי הרבה על ג'וניורים, כי אני נורא נהנה לראות את המסע שאנשים עוברים. איך הם גדלו בתוך החברה, איך צורת החשיבה שלהם השתפרה, או איך היא מתכנסת לדברים גדולים יותר, וגם מה למדנו מהם בדרך.

העצה לג'וניור: תיגע בידיים, תבין למה, תבוא עם פשן

אייל דוד: [45:13] אני שמח שאמרת, אז אני אשאל שאלה לקראת סיום, מתוקה. ג'וניורים. כן. מה כתב, אתה באמת, נשמע, א', שזה מאוד בוער בך, ב', נשמע שאתה עובד עם הרבה ג'וניורים, אתם מגייסים המון.

אמיר פרנקל: [45:28] מה העצה הכי טובה שאתה יכול לתת לג'וניור או ג'וניורית היום? אז קודם כל, תלמדו דברים, תיגעו בידיים, ותנסו להגיע למצב שאתם לא מנסים לגרום למשהו לעבוד. תנסו להגיע למצב שאתם יודעים למה משהו עובד, איפה נהניתם מזה, ותעשו רק את מה שאתם אוהבים. אם אתה ג'וניור ואתה לא אוהב תכנות, תחסוך לעצמך את הסיבוב של כמה שנים, או שתמצא תפקיד אחר בהייטק לטעמך. עולם ה-PM הולך לגדול משמעותית בזכות AI, או שתמצא משהו שבאמת עושה לך טוב בחיים. תבוא לדברים עם פשן, תלמד אקסטרה, תעשה פרויקטים לעצמך אם אתה רואה שאתה לא מצליח. אני אגיד, אולי סיפרתי לך, נראה לי, באחד הראיונות, שלפני ממש חצי שנה גייסנו צוות שלם של ג'וניורים, הופתענו לראות מה אנחנו מצליחים לעשות איתם בזכותם ובזכותנו, על האונבורדינג המהיר שלהם, ומה הם דליברו תוך פחות משלושה חודשים. שאמרתי לך גם בראיון, כשדיברנו בעבר, שבחודש הראשון אנחנו לא מרשים להם לכתוב עם AI, אנחנו מרשים להם רק לקרוא עם AI. מאוד מעודדים אותם לשאול שאלות, להבין מה קורה, ואנחנו רוצים שהם עדיין ילמדו את זירו. והדבר הזה מייצר לנו בדיוק את השלב הזה שהם מבינים את הדרך, לומדים את המאמץ, מרגישים איך עובדים בגיט נכון בזירו, דרך המאמץ הקוגניטיבי של ה-review, וגם כשהם יגיעו אחר כך להדריך את ה-AI, כי בסוף זה מה שהם עושים,

פרודקט בעולם החדש — ו-human in the loop

אייל דוד: [46:54] הם ידעו על מה הם מדברים. אז הנה, בדיוק חיברת את עניין מה שרציתי לשאול אותך, אני אאריך כדי שתוכל לשתות. תגיד, אז בעצם אמרת, ואני שומע דעות לפה ולפה, אז בעצם אתה לוקח את הטייק שדווקא עולם ה-PMים, התפקיד הזה הולך לגדול. אתה רוצה להרחיב את זה? כאילו, כאילו נגעת בזה עכשיו, אבל אתה רוצה להרחיב את זה? כן, בסוף העולם החדש מאפשר לכל אחד להיות בילדר.

אמיר פרנקל: [47:18] גם יזם הוא PM על סטרואידים. היזם בעצם זה מי שבא ואומר, יש לי רעיון, ואני לא רק רוצה להגדיר ולהבין איפה הוא פוגש את השוק, אני מסכים להמר על הכול. אני הולך עכשיו מלהשיג את הכסף, דרך להילחם על זה, דרך להתמודד עם העובדה שהאחריות היא תמיד שלך, וכשאנחנו מדברים על חברות עם גודל, יש לך אחריות על הרבה אנשים, ודיברנו על זה שאנחנו לא מהאנשים שיודעים להסתכל על זה בקלות ראש, אלא מאוד אכפת לנו. עולם ה-PMים פתאום יכול, דיברנו על הניסוי שבני עשה, בני הוא במקור איש פרודקט, אז מאוד חשוב הרבה פעמים לראות דברים. לא דיברנו על זה שנגיד אצלנו ה-PMים, בימינו כותבים כרום אקסטנשנז לראות איך דברים נראים, לא בשביל שנשתמש בהם בסוף, הכרום אקסטנשנז האלה פשוט מקצרים את הסייקל, שפתאום ה-PM יודע על דאטה אמיתי, איך משהו עבד, בחן לעומק, ואז הוא בא פתאום לאנג'ינירינג וזה one shot. יש הרבה את הקטע שבסוף כולנו, מה אנחנו עושים עם ה-AI? אנחנו נותנים לו requirement, נותנים לו acceptance criteria, אנחנו מסבירים לו איך זה מסתדר עם האקוסיסטם, אנחנו מבקשים ממנו שירכיב וניתן לו דאטה, מאוד מאוד דומה לעבודה של PM ואינג'יניר. הרבה פעמים ה-PM נותן את המהות ואת הכיוון, ואז איפה זה עובד, האינג'יניר בא ועושה הלוך-חזור, ומאוד חשוב לנו גם פרודקט אינג'יניר תמיד בחברה, אנחנו תמיד אומרים, אתה צריך לדעת למה אתה בונה משהו, אם הבנת, אתה לא מסכים, תמשיך לדון עם ה-PM. אולי יש לך רעיון טוב, כמובן שצריך לשמור על קווים שיש בנקודה שאתה לא יכול לראיין את כל הלקוחות,

אייל דוד: [48:48] אבל אז בעולם החדש, פתאום אנשים בונים, הם הרכיבים, זה להיות PM. יש פה שתי סביבות שכאילו מעניינות אותי. מצד אחד, אתה אומר, יש הרבה יותר יוזמות שצריך לחשוב לתעדף אותן, מצד שני, יש גם הרבה עבודת דיוק שצריך לעשות. אז השאלה שלי בעצם, אני מבין שזה, כי אני יכול להבין את הכיוון הזה, אבל אתה חושב שהוא קביל כש-AI גם מחליט?

אמיר פרנקל: [49:15] כש-AI גם יודע להחליט? אני חושב שאנחנו לא בכל דבר שם, ואם דיברנו קודם בעולם של זירו, ה-quality שלי הוא קריטי, ה-up-time שלי הוא קריטי, ואני לא יכול להגיד ללקוחות, כן, רצינו להתקדם טיפה יותר מהר, אז ה-AI שבר לכם את הרשת. זה גם חלק מהבעיה עם מודלים שלא מכילים גם הגנה דטרמיניסטית, בגלל זה זה חלק גדול מהיתרון של הלמידה שלנו. אני חושב שיש אזורים שהוא יכול לעשות עבודה טובה. אני חושב שצריך לדעת עדיין לשמור את ה-human in the loop, אלא אם כן הצלחת להגדיר פונקציית מטרה. אם הצלחת להגדיר משהו שאתה אומר, כל עוד זה בתוך הסנדבוקס הזה ואלה הדברים שצריכים להיות, זה מעולה. בסוף, עולם ה-AI עכשיו מייצר מצד אחד כמויות של דברים, מצד שני הוא גם מתחיל לקלקל דברים. אם פעם מישהו היה כותב טקסט מאוד מעניין, זה היה מעניין, עכשיו אתה כאילו כבר מתחיל להרגיש שאתה מוצף בטקסטים. עולם הווידאו, שפעם בהתחלה האנשים הראשונים שיצרו וידאו היו מרגשים, ואז נהיו כמויות של וידאו לפני ה-AI, ואז ה-AI פשוט גרם לכך שאתה פשוט מאבד ריכוז ואתה עושה כזה, טוב. אני מרגיש שזה לא אמיתי. יש את הבדיחה הזו שיש המון אנשים שמגיעים כל ערב ובונים מוצר שלם בלילה, ואז הם מגלים בסוף הלילה שהם צריכים לדבר עם אנשים בשביל למכור אותו, ואז הם אומרים, טוב, לא משנה, מחר אני אתחיל פרויקט חדש. אז צריך לראות מה המקום שה-AI מתאים לו. אנחנו עובדים כל הזמן עכשיו על לראות איפה אפשר להכניס אייג'נטים, איפה הוא יכול לעזור, אבל מאוד חשוב לנו שבפעולה האחרונה בסוף התהליך יש בן אדם בלופ. אם דיברנו קודם על בניתי משהו, עד פרודקשן, לפרודקשן הוא לא יעלה לבד. אם אני רוצה שהוא ידבג את הבאג, אני רוצה שהוא ימצא את הפתרון, אני רוצה שהוא יציע לי PR, אני לא רוצה שהוא יעשה את המרג'. אני רוצה עדיין לוודא שאני מבין מה הולך שם, כדי להיות מוכן גם למצב שאחת מחברות ה-AI תהיה למטה, גם למצב שכמות העלות תהיה אינסופית, וגם פשוט אין לי זמן לחכות לו. לפעמים אדם שמסתכל על האזור שהוא מכיר, עושה את זה יותר מהר. אז יש פה את השילוב הזה של הדברים שצריך להיזהר מ-AI, וגם אנחנו מרגישים עכשיו שכמות הדברים של דברים נבנים, אבל אז אנחנו מאבדים לפעמים חלק מהקסם, או זה נורא קל להתחיל, אם דיברתי על מהר זה לאט ולאט זה מהר, אז זה קלאסי. נורא קל להתחיל POC, נורא קל להתחיל סיפור. הרבה פעמים מדברים על זה שבעולם הספרות, להתחיל סיפורים זה קל, החלק הקשה, זה לחבר את כל הסיפור ובסוף לצאת עם משהו אחד. אני חושב ששיפינג בסוף זה הדבר שאתה חותר אליו,

אייל דוד: [51:46] שבסוף יוצא אליו, אז אני מסכים. זה לא רק השיפינג, זה גם הדיוק ולשמור על סיפור קוהרנטי.

אמיר פרנקל: [51:53] לאורך זמן אתה מתחיל בהמון המון מסלולים, ואז השאלה היא אם ממשיכים לנגן ביחד. ואם יש לך מוצר קלעיים שהדבר הזה שובר את החלק האחר, או כל חוויה מתנהגת אחרת, ומה שמנסה לחסוך כסף מתנגש עם מה שחשוב לך, ובסוף אתה מגלה שאתה ישן באוהל במקום שרצית להגיע אליו, במקום בריזורט, רק כי רצית לחסוך דולר, זה קצת מבאס. אז אני אומר, זה עולם קסום, לא ראיתי מהפכה כזו מאז שהגעתי לתעשייה וראיתי המון disruption לאורך התקופות, ראיתי איך בכל תחום זה קורה. זו המהפכה הכי גדולה שראיתי. היא מכילה כמויות אדירות של הזדמנויות ודברים שגם פשוט כיף לראות. היא מכילה פשוט סיכונים של אחד, להיזהר, הבנה. לא כל אחד יכול לבנות לעצמו עכשיו משהו שיחליף, אני שומע את זה כל הזמן על החברות הגדולות. אנחנו גם אפילו לא מעריכים עד הסוף נכון את העלויות. לפעמים אתה אומר, מישהו מתלהב מזה שהוא חסך פעולה ידנית שהוא עושה בשלוש דקות, אבל הוא לא יודע שעוד חצי שנה הדבר הזה יעלה לו 15 דולר. בדיוק. האי-הבנה הזו שצריך לדעת איך להשתמש נכון, צריך להתעסק המון. העולם עבר מ-prompt engineering ל-context engineering, אנחנו מאוד עסוקים בזה בחברה. דיברתי על ה-AI גילד, זה המון לדחוף סביב איך מבטיחים שכמות הטוקנים שאנחנו מבזבזים נכונה. לא בגלל שאנחנו עכשיו מוטרדים מהבזבוז, כי בסוף זה אמור להחזיר את זה בזמן או בכוח אדם, אלא כי לאורך זמן זה יגיע בזה שהוא ילך לאיבוד. יש כמובן כמויות אדירות של מחקרים שמדברים על כל מיני שיטות מעניינות ומה צריך לעשות ב-AI, איך בעצם יש גישות של לאמן את המודל על קונטקסט קטן הלוך-חזור ורק אז להמשיך לתת לו עבודה למודלים קטנים יותר. ובסוף מצד אחד הופיע פה משהו שעושה הכל, מצד שני בעולם ההבטחה, סיכון הודיע, אנחנו שומעים את זה מהמון לקוחות. מצד שני הם מאוד שמחים על ה-AI סגמנטיישן של Zero, על היכולת שלנו לעזור לך לוודא שה-AI לא יעשה את הנזק.

אייל דוד: [53:52] וזו בדיוק ההתעסקות שלנו. כמו ששאלת אותי בהתחלה, דיברנו על מה מטריד אותי, בדיוק זה. וואו, סגירה טובה של הפרק, ממש. אני חושב שזהו, היה עוד קטע של best practices שאנחנו דיברנו עליהם כזה בשיחה שלנו, ואני שמעתי אותם, ואנחנו לא הספקנו להכניס, וזה בסדר. best practices ב-AI שראיתם, וזה, חבל אולי. אבל אתה תחזור אלינו עוד פעם, ואנחנו נעשה את זה. איך יוצרים איתך קשר?

אמיר פרנקל: [54:13] ניתן לינקדאין? לינקדאין זה מצוין. מעולה. הכי טוב, וכמובן שיש לנו באתר משרות, אנשים מוזמנים להגיש, ובסוף אנחנו תמיד שמחים לשמוע גם על אנשים טובים שרוצים לבוא אלינו, גם על לקוחות שמתעניינים, וגם על שיתופי פעולה, כי בסוף העולם הוא תמיד עולם של אנשים.

אייל דוד: [54:35] אתם האזנתם עכשיו לפרק, יאללה. אמיר, היה נהדר, תודה רבה. תודה רבה, יאללה. ביי ביי.